Тема спора:  Непонятная смерть апачского вождя Викторио

 Суть спора: А vs B, +С. 

1. Точка зрения американцев.  Апачи – военные гении.   Грязные мексиканцы не могли убить военных гениев,  они их просто завлекли в ловушку.   В американской историографии, американцы обожествляли военный гений индейцев с политическим прицелом  – ежели  в конечном итоге, американцы все-таки победили  индейцев, значит, сами  американцы – гении.  Поэтому американцы до сих пор обожествляют Джеронимо, Викторио, Ху и других кочевых дикарей, называют их именем вертолеты, самолеты и метро. Жаль, что Викторио убили не мы, американцы, а грязные мексиканцы.   Вывод: если апачи военные гении, а мексиканцы - крестьянское отребье,  то получается, что честного боя вообще не было,  а мексиканцы просто напоили Викторио, завлекли его в ловушку и убили.  Уж мы бы, американцы, раструбили о своей военной славе, а мексиканцы даже и попиариться на этом не сумели, жалкие людишки.
2. Точка зрения мексиканцев.  Никакие апачи не герои, они дикие индейцы. Викторио действительно убили мексиканские офицеры и индейские проводники-тараумара, устроившие для Викторио засаду  (по примеру самих индейцев, ибо уж кто-кто, а мексиканцы индейцев знали, они сами от них произошли).  Мексиканцы не хотели пиариться на смерти апачского вождя, ибо для них он был а) вовсе не военным гением, б) человеком второго сорта (т.е. если индио, то пусть идет работает в асьенду, а если не хочет - застрелим),  а посему –   никаких легенд об индейцах не создали (да кто они такие эти индейцы чтоб создавать, у нас их как грязи, не то что у американцев), никого не обожествили,  и после убийства очередного грязного индейца мексиканцы спокойно пообедали, и поковыряли зубочисткой в зубах.  В целом, с апачами на Границе покончил мексиканский народный фронт – армия, ополченцы и сами жители, ибо апачи их достали.
Вывод: Нам пофиг, что мы его убили.  Туда и дорога. Это наша мексиканская история.  Американцы там что-то свое пусть думают на этот счет - они своих индейцев загнали в резервации, а мы своих привечали, создавали под них гос.программы. Если апачи-кочевники нас не слушались, то сами виноваты.

      C.   Об этом написал Брайан Делэй в книге «Война тысячи пустынь».

 Участники спора:  

Ю.Стукалин, писатель на тему североамериканских индейцев; (А) Основная ошибка в том, что своих предположениях об исторических событиях переносит американские модели поведения на мексиканцев.

Таракихи -  самоназначенный патриот Мексики (В). Любит всем рассказывать про Мексику, и не терпит американский взгляд на мексиканцев.

Андрюха -  любитель апачей (А, В, С)  Любит правду.

Тонт – случайно забредший на форум любитель апачей (А)  Хрен знает, чего он там любит.

Волк –   известный индеанист  (ААА), жертва НАТО.

Yury -  любитель апачей,  испугавшийся и взявший самоотвод. 

Место:  Север Мексики, граница между Мексикой и США,  Трес-Кастильос, Чиуауа, Коауила, граница между Мексикой и США. 

Ключевые фигуры: апач индейско-мексиканского происхождения Викторио; «бич индейцев» мексиканский офицер Хоакин Террасас; его дядя, беспрецедентная политическая фигура Севера Луис Террасас; индейский проводник Маурисио Корредор; американский офицер Томас Крус;  кумир Таракихи – фон Темпский; ученые Дэн Трапп, Суини; Александр Суворов и  академия Вест-Пойнт.  

Результат спора: Так не доставайся же ты никому, сволочь индейская.  

Примечание: В результате того, что ключевые участники спора потерли свои комментарии, они появляются лишь в цитатах.   

Начать читать ТУТ...

Tont
Да нет, если приложить определенные усилия и обезьяну можно научить, просто, я ниразу не видел фотографий апачей сделаные мексиканцами...... 

Таракихи:
Забавные высказывания о мексиканцах, особливо в контексте ника самого автора...    Очень сильно доставило, спасибо.  :mrgreen:   :mrgreen:  

Для любого испаноговорящего ник "Tont" в первую очередь будет ассоциироваться с прилагательным "tonto", что по-испански означает "глупый", "тупой", "недоумок". Данное слово широко употреблялось и употребляется в мексиканской повседневной жизни, а также широко представлено в разнообразных кликухах, типа el Tonto...  

Да уж, выбирая ник надо быть поаккуратнее... 

Tont
:D Мило. Видите как несправедливы были испанцы к западным апачам. Кстати я высказывался не об испанцах, а об обезьянах :D. Ну, что обезьяны тоже умные..... 

Таракихи:
Очень милое объяснение, однако не мне одной царапнуло слух Ваше личное открытие, что мексиканцы умеют фотографировать.   Еще более неуклюжее сравнение с обезьянами еще больше нас огорчило.  :D 

Кстати, это типичное заблуждение многих любителей северных индейцев, оно нам уже знакомо, и мы с ним встречались  -   очередной  любитель индейцев считает все, что ниже Рио Гранде,  пустыней - , типа ‘Here be dragons’. Про индейцев-то в США они слышали, а вот про мексиканцев ничего не знают. Увы, это очень характерное заблуждение тех, кто насмотрелся американского кинематографа... 

И еще одно заблуждение - считать всех, кто тогда проживал в Мексике - испанцами (см.Ваш пост). Уже к началу Войны за независимость в Мексике проживали мексиканцы. Испанцами продолжали быть колониальные власти, но не они лично, как Вы догадываетесь, противостояли индейцам на границе.  

п.с. А что там про супермаркет Вы говорили? Откровенно говоря, эта фраза ответ мне лично непонятна... 

Тонт:
Ну конечно захаживали, только безоружных все равно легче обчищать. 

Таракихи:
Это американский миф, что мексиканцы были "безоружны".  :D  На границе оружия всегда было предостаточно, точно так же, как и сегодня. Структура небольших "частных" армий сохраняется прежней - патрон-асендадо  и его многочисленные родственники или наемники, включая белых людей. 

Тонт: 
Давайте лучше откроем новую тему "недалекость мексиканцев миф или правда" и разберем почему американцы создали этот миф или почему в России создан миф о недалекости американцев, просто это тема про Викторио.  

Таракихи:
Викторио нельзя рассматривать в отрыве от "мексиканской" темы.  

Что касается различных мифов о недалекости разнообразных народов - то у нас такие темы уже есть в  разделе Говорим обо всем. Откройте некоторые темы с характерными названиями   - и приятно удивитесь... 

Тонт:
4. Я имел в виду, что мексиканцев грабить и убивать было значительно проще, чем американцев. В случае нужды всегда можно было заглянуть туда. 

Таракихи:
Странное у Вас понятие о супермаркетах...  8O  Равно как и о мексиканцах, и об испанцах... Сначала говорили о том, что мексиканцы не умеют фотографировать, и вдруг резко сворачиваете на испанцев, а когда я Вас поправила, что на границе с индейцами имела дело не колониальная администрация, а непосредственно "мексиканцы" - то говорите, что уже в курсе... Впрочем, Ваше дело. 

Однако, если хотите понять Викторио и апачей с команчами, то без знания мексиканской жизни Вам никак не обойтись. Мексиканское кино, к сожалению, Вы вряд ли сможете посмотреть - у нас его не показывают (предпочитают американское), однако красной нитью через весь мексиканский кинематограф проходит выставление американцев полными дураками, а всех мексиканцев - красавцами, умниками, отважными стрелками или отвязными десесперадо, во всем побивающими глупых американцев...  :D  :D  

Тонт:
2. Я не говорил, что Викторио надо рассматривать в отрыве от мексиканской темы, все таки убили его мексиканцы.  

Таракихи:
Викторио пал от руки индейца тараумара. В этом вся ирония ситуации. 
 

Стукалин
1. Сравнение с супермаркетом очень верное. Апачи развили весьма умелую стратегию взаимотношений с разными мексиканскими и американскими штатами,  По их собственным словам они "ходили" в Мексику, как в магазин. :)

 Таракихи:
Юра - мне жаль, но сравнение неверное, и взято из различных американских источников. Я безусловно признаю Ваш авторитет в знании дел на Границе, и еще больше ценю Ваше желание быть объективным. Однако, насколько я понимаю, Вы читаете только американские источники, и воленс-ноленс, будете рассматривать только американскую версию присутствия апачей-команчей на Фронтере. Каковая версия предполагает, что индейцы ходили в Мексику как в "супермаркет".   

Индеец-дикарь и враг - таково сложившееся отношение американцев, которые считали Мексику продолжением "индейского супермаркета". Отношение американцев к мексиканцам мало чем отличалось от отношения к индейцам.  Одни дикари тихие и оседлые, а другие - буйные, вот и весь расклад.  

Если почитать мексиканскую оценку своей, мексиканской, истории (а материалов про индейцев там тоже есть) то мексиканцы считают, что гораздо больший ущерб им наносили бандиты и отщепенцы - те самые, о которых Вы написали книжку. Мексиканские термины "апачерия" и "команчерия" появились с начала войны за независимость и активно были на слуху вплоть до начала эпохи Порфирио Диаса, т.е. фактически пока не убили Викторио, после чего набеги пошли на спад. Для мексиканца апачи с команчами были привычны, ибо средний мексиканец-крестьянин и сам недалеко ушел от индейца, в смысле этнического стиля жизни. Набеги рассматривались как неизбежное зло, и во всем винилось правительство Соединенных Штатов, которое подстрекало индейцев. 

Поэтому-то, к Вашему сведению, Мексика и поставила настоящий памятник индейцу Викторио на своей границе, а США, насколько мне известно, такого памятника не ставили. Почувствуйте разницу. 

 Памятник Викторио, Чиуауа

А референции на то, что говорили якобы "сами индейцы" - надо делить надвое, а то и на двадцать четыре (особливо в свете тех мемуаров, которые оставил Джеронимо).  

Стукалин
2. Насчет "оружия на границе навалом" в данный исторический период - вы ошибаетесь. Может его было достаточно у бандитов и команчерос, но никак ни у крестьян, каковых было основное население.  

Таракихи:
К сожалению, я не ошибаюсь, а ошибаетесь Вы, ибо плохо знаете историю Мексики. Если Вы рассматриваете конкретный исторический период - последние годы жизни Викторио 20-80 гг. 19 в,  то это самый что ни на есть период окончания Французской оккупации, знаменитая Реформа Бенито Хуареса и самое начало порфиризма, когда ситуация в стране еще не установилась, после того как умер Хуарес и Порфирио Диас узурпировал власть. Лишь после того, как Диас два раза сходил на президентский срок, началась знаменитая "стабилизация" и реформы, направленные на подъем мексиканской экономики. 

Фактически, Викторио и погиб-то из-за того, что новый президент Порфирио Диас круто взялся за дело, и в Мексике появилась дееспособная "армия" и так называемые "Rurales" - сельская милиция, которая следила за порядком на вверенной территории, и пресекала попытки бандитизма на дорогах и в селениях.  

Почитать Википедию о Руралес.  Это то, о чем знает любой мексиканец, ходивший в школу, и о чем вообще молчат наши дорогие российские авторы, хотя сельская полиция - это самый что ни на есть активный участник драк с индейцами, и еще неизвестно, кто из них был более отвязным и диким -   дикие индейцы или беспредельщики-руралес. Да и сам термин "desesperado" появился в это время (американцы его извратили в "десперадо").  

Стукалин:
 Именно поэтому мексиканцев было легко грабить, а не потому что они были трусливыми или глупыми.

 Таракихи:
Да, я прекрасно понимаю, в чем agenda.  :D   Я понимаю, откуда идут корни стереотипа о "глупости" или "трусости" мексиканцев. 

Возможно, мексиканские крестьяне и были не очень-то умны, или даже глуповаты, здесь никто не спорит. В штатах капитализм стремительно развивался за счет освоения огромных территорий, соответственно средний американский поселенец европейского происхождения очень быстро освоил товарно-денежные отношения. К тому же, рабство негров и бесплатный труд очень быстро помогли освоению этих земель. 

Мексиканцы же категорически отменили рабство сразу во время войны за Независимость, что явно не способствовало внешним инвестициям, а крестьяне так и вообще жили патриархальной жизнью, отсюда в глазах американцев представление о них как о глупых и трусливых (см.пост нашего друга Тонта  :D  ) 

В целом, я хочу заметить, что наблюдаемая мною позиция наших дорогих индеанофилов с Севера полностью основана на стереотипных американских источниках.  Возможно, я мало читаю - но поверьте, я лично НИ РАЗУ не встречала материалов об индейцах в контексте мексиканской истории. Сей факт поразителен. Все читаемые мною источники на английском языке пишут об индейцах команчах и апачах ТОКМО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в контексте истории США.  

А те книги мексиканских авторов на ту же тему, и в контексте СВОЕЙ истории, остаются лежать на Гугле - незнаемые и игнорируемые также и нашими дорогими российскими авторами. Такая ситуация получается - широкое и популярное освещение индейской темы основано на американской точке зрения, а настоящее объективное изучение вопроса - это удел историков, и широкая публика ничего об этом не знает, и похоже не узнает.  Увы.  

Поэтому не поленюсь еще раз повторить, что понятие "супермаркета" по отношению к мексиканцам - вельми глупое и невежественное.  

Прошу прощения за прямоту изложения,  заранее извиняюсь. 

Стукалин:
1. 11. 12. 13. Вы не правы. В последние десятилетия очень активно используются мексиканские архивные источники, зачастую документы 18-19 вв. приводятся полностью. Документы эти многочисленны – письма, отчеты, дневники, газетные статьи (местные) и т.п. Книги об апаче-команче-мексиканских отношениях тоже есть, и написаны полностью на мексиканских документах. 

Таракихи:
Может, они и есть, :  ))  но ни у Вас, ни у других известных мне авторов, включая интернет-источники, мексиканский исторический контекст НИКАК не освещается - включая ваши рассуждения в данной  теме.  

А мексиканский исторический контекст заключается в том, что "апаче-команче-мексиканские" отношения рассматривались как неотъемлемая часть жизни мексиканцев, и зарождающийся индигенистский дискурс. Говоря простыми словами, Джеронимо и Викторио - да, они сукины дети, но они НАШИ сукины дети. У американцев эти сукины дети оставались чужими, которых следует переманить и перекупить. 

возможно, Вы и заимствовали какие-то детали из мексиканских источников, но интерпретировали их вне мексиканского контекста.  История Мексики, в которой варились те самые апачи и команчи, здесь никак не звучит, а ведь это среда, в которой происходили события. Далеко не секрет, что в северных мексиканских штатах метисы-ранчеро даже подавали в суд, и реально судили сельское население ЗА ПОМОЩЬ этим самым апачам-команчам.  А помощь население оказывало потому, что традиционно индейские народности в Соноре, Коауиле враждовали между собой из-за земли, и поэтому терпели набеги диких индейцев. Никакой это был не супермаркет, а результаты той самой политики, которую начали еще испанцы в 18 веке, а затем продолжили другие мексиканские президенты, включая самого Диаса, приглашавшего то французов, то евреев занять пустующие приграничные земли. А что касается самого "населения", то оно, повторюсь, считало индейских бандитов своими, ибо само это население недалеко ушло от индейцев. Говоря Вашими же словами, это были не внешние набеги чужих бандитов на "супермаркет", а разборка служащих одного супермаркета между собой.  Руководство данного супермаркета, продолжая это образное выражение - это президенты Мексики, которые регулярно заключали соглашения с разными племенами.  У вас это никак и нигде не звучит, а ведь это важно, и памятник "своему" Викторио в г.Чиуауа - тому доказательство. Памятник-то поставили по протекции местных тараумарцев... 

Стукалин
2. Да после него некому особо было туда «набегать».  Команчи и кайовы уже отпали, а из апачей осталось несколько отмороженных групп, но они были слишком мелкими, чтобы суметь заметно терроризировать такую огромную территорию. 

Таракихи:
Хе-хе, а вот если бы Вы читали мексиканские источники, то Вы бы написали просто и трагично, цитируя широко известные в мексиканских интернетах слова Маурисио Корредора, индейца тараумара, чья пуля прикончила Викторио, тоже индейца мексиканского происхождения : ))   

===Когда Викторио упал на землю, то Корредор не в силах был оторвать взгляда от трупа, и запинающимся голосом, полным волнения сказал своему другу-проводнику Роке Рамосу: - Пойдем, товарищ, вот все и кончилось...  Впоследствии эти слова разнеслись по всему Чиуауа, и народная молва превратила их в легенду, и приписала такие слова Корредору: "Пойдем товарищ, ведь это начало конца..."  === 

Видимо, этот народный отзыв очень живо свидетельствовал о том, что дни индейских набегов уже были сочтены, и если бы Викторио, по вашим словам, не "расслабился", то ему так или иначе все равно пришлось бы закончить свою жизнь либо повешенным, либо подписавшим договор, как Джеронимо. Это действительно было начало конца - наступление капитализма предусматривало капитализацию земель, а индейцы и все прочие лишние - только мешали освоению капитала.  

Стукалин
4. «Мемуары» Джеронимо я вообще не рассматриваю, как исторический источник. По поводу того, что во второй половине 19 в. набеги в Мексику были делом менее опасным, говорили все индейцы – апачи, команчи, кайовы, вичиты, шайены. 

Таракихи:
Они бегали к своим (см. выше). Своих грабить всегда легче.  

Стукалин:
Да – имею ввиду конкретный период – 1870-1880 гг. Не только американские, но и мексиканские документы свидетельствуют о таком положении дел, и недостаточном количестве оружия. Возможно, вы делаете выводы на основе ситуации в других районах Мексики. 

Таракихи: 
Нет, я делаю выводы на основании того, как вместе сосуществовала армия Мексики, федеральная Сельская гвардия (Руралес), и местные ранчерские ополчения. Если еще раз почитаете конкретные факты того похода, в котором был убит Викторио, то вспомните, что это был поход не токмо армейских сил, а совместная операция в сотрудничестве с местным населением и местными ранчерос.  

Поэтому Вы считаете оружие армии, а нужно считать плюс Сельскую гвардию и местные частные армии ранчерос (как я Вам и говорила). Для этого, кстати, не нужно читать книжки - достаточно посмотреть мексиканский кинематограф, да и посмотреть, как живет современная Мексика :  схема борьбы с внешними и внутренними раздражителями остались прежними. Раньше ранчерос использовали свои личные вооруженные силы для борьбы с индейцами, а сейчас богатые скотоводы нанимают "белые гвардии" для борьбы с непокорными индейцами, а на Севере так вообще наблюдается шокирующая преемственность - посмотрите хотя бы историю современных наркокартелей, где богатые наркодельцы покупают профессионалов, и содержат на вооружении целые профессиональные подразделения.    

Модель осталась та же - патрон/его родня+ наемники. Не учитывать данную мексиканскую характеристику, и ограничиваться только данными об армии - это непростительное упущение (ежели мы хотим соблюсть объективность).  

Если помните, я упоминала о такой практике частных армий, когда говорила о книге фон Темпского "Митла", в которой он описывает свое путешествие вдоль всей Мексики и Гватемалы. Фон Темпский был профессиональным военным, и как никто сумел увидеть, оценить и описать эту характерную мексиканскую практику. Да и помимо Темпского, есть другие свидетельства.  

А Вы упоминаете только капитанов пресидио, содержащих солдат на свои деньги...  

Стукалин:
 Ой, я тоже читал многочисленные бравые отчеты (мексиканские) о сокрушительных победах над апачами (18 и 19 вв.). В некоторых пресидио такие «разгромы» были делом ежедневным, героизм солдатоффф лил через край,.... 

Таракихи:
Ну и что? Такая практика преувеличений была и с американской стороны, - Вы сами не раз об этом упоминали.    Данный факт не отменяет заслуг Сельской гвардии и местных ранчерос в наведении порядка. Гражданские силы, вкупе с профессиональной армией - это типичное мексиканское явление. Ну не знаю - зайдите в любой музей в Мексике, там гражданским гвардиям посвящены целые залы... 

[  ] 

Стукалин:
10. Здесь, в целом, трудно не согласиться. Однако см. ответ на п.п. 1,11,12,13.

Таракихи:
Не вижу...  Нету у нас таких книг. Токмо посредством американской истории можно узнать об индейцах.

 Андрюха: 
 Мексиканцы  конечно  храбрые , порой  до  фанатизма  люди  ,  фаталисты  по  жизни  .  Но  апачи  в  военном плане  были  не  просто  на  голову  выше  ,  они  были другими .  

Таракихи:
Нет, это в Вас говорит ваш индеанофильский фанатизм.  :D   Побеждает не тот, кто на голову выше, а тот кто присел и затаился, пока волны одна за другой над головой проносятся. Так, другие индейцы в Мексике, те же тараумара, уичоли и прочие яки смогли сохранить свою самобытность, а апачи - увы, пропали.

 К тому же, не только апачи имели талант к военному делу. Я читала, что тот же самый Корредор (это, кстати, кличка а не имя), будучи таким же индейцем, был широко известен благодаря исключительному таланту к владению оружием.  

Андрюха:
 Как   сказал  один  американский  военный   о  них -  "являлись  подобно  высшим  существам  из  другого  мира". 

Таракихи:
Если честно, я не очень верю восторженным отзывам неких неизвестных американских военных. Тогда в моде вообще были поэтические обороты.  Кроме того, в то время уже пресса начала распространять истории про индейцев, поэтому индейцы уже тогда были в моде, и появились первые индеанофилы.  :D  Поэтические офицеры в многочисленных "индиадах" просто хотели увидеть местную версию Юлия Цезаря и галльских войн, и опоэтизировать свое там участие, равно как потом и местная полиция, а потом и сами преступники...  Лично мне так показалось, когда я читала Юрину книжку про законы револьвера...  :D 

К тому же, апачами восхищались многие современники, включая самих мексиканцев, которые чуть ли не за бога почитали Викторио. 

Вот официальные лица испанской администрации, которые в 18 веке имели дело с апачами на северных границах, были более прозаичны и более практичны. В частности, тогдашний главнокомандующий северными провинциями Новой Испании генерал Теодоро де Круа оставил воспоминания  о военной тактике апачей, и причинах их военных успехов и поражений испанской колониальной администрации. Никаких высших существ он в апачах не увидел (как и его коллеги по администрации), зато очень практично отметил умение апачей творчески подходить к усвоению достижений белой цивилизации - в частности, умение обращаться с лошадьми и пользоваться преимуществами лука и стрел перед огнестрельным оружием.  Читайте, знакомьтесь. Никакой поэтики там нет, все предельно ясно и по военному четко. 

Андрюха: 
 Мексиканцам  просто  повезло   , что  у  них  так  все  получилось  удачно  с  Викторио,  но  в  дальнейшем  они  за  этот  успех  очень  дорого  заплатили .  

Таракихи:
Не очень понимаю, чем они заплатили. Богатые переселенцы только выиграли. Стабилизация на границе считается в мексиканской истории достижением эпохи Порфирио Диаса, которая способствовала резкому повышению экономики.  

 Андрюха: 
 А  оружия  всегда  было  мало  у  мексиканцев  .

Таракихи:
Нет, не всегда. Не надо обобщать мексиканскую историю - там были разные периоды. Если бы действовала только одна армия Мексики, то индейские набеги никогда бы не удалось искоренить.  

Андрюха
С  1835  -го  оно  было  вообще  запрещено на  определенный  период ,   для  защиты  оставив  людям  какие-то  старые  мушкеты  ,  ножи  ,  луки ,   арканы  ,  и  прочую  ерунду.  Были   периоды  когда  и  апачи и  в  большей  степени  команчи  ,  вооруженные  американцами  ,  почти  безнаказанно  грабили  и  убивали  безоружных  считай  селян  и  горожан  в  Мексике. 

Таракихи:
Не знаю где было запрещено оружие. На протяженности всей границы ничего запретить было невозможно, это было нереально. 

Tont:
Тоже интересно по поводу смерти Викторио, есть версия, что он покончил жизнь самоубийством. И интересно, что мексиканцым (по мексиканским источникам) в этом столкновении потеряли трех человек убитыми и 10 раненными.....у апачей было 60 воинов 

Таракихи:
А что это за мексиканские источники? 

Стукалин:
Таракихи,  заявление про "высших существ" безусловно ничего, кроме смеха вызвть не может, согласен. Как, впрочем, и слова и поведение Маурисио. 

Таракихи:
Легенда Чиуауа, зафиксированная в книжке "Традиция, мифы и легенды Границы". Автор - Хосе Мануэль Валенсуэла.  

Маурисио Корредор, как и его патрон Террасас,  был давним ЛИЧНЫМ соперником Викторио, и соперничество между ними было известно всем окружающим. Друг его, индеец-проводник федералов Роке Рамос, считается свидетелем смерти Викторио (Роке Рамос реальное историческое лицо, и встречался по земельным искам с самим президентом Хуаресом, еще до истории с Викторио).  

Стукалин
 А если еще учесть, что бой продолжался с 14 октября до рассвета 15 октября - то есть несколько часов подряд, то это подтвердит, что схватка была жаркой и апачи никак не смогли проявить своих умений, и нечего им было противопоставить доблестным спецназовцам и ниндзям Террасаса (в том числе отборным крестьянам из руралес). Это наводит на мысль, что солдаты Террасаса были вооружены МП-40 и фаустпатронами, о чем Террасас скромно умолчал - иначе никак - потери наверняка были бы значительными. 

Таракихи:
Юра, Вы - писатель. В этом безусловно я признаю Ваше первенство, и являюсь Вашей читательницей. Однако, выдуманный Вами пассаж   -   вовсе не история поимки и убийства Викторио.  :D 

Цитата из Стукалина: с 14 октября до рассвета 15 октября  

Таракихи:
Описание боя и убийства Викторио было очень скромно и по военному четко (не такими литературными словами, как Ваши) описано в рапорте Террасаса. Бой продолжался недолго - с заката солнца предыдущего дня, и на рассвете следующего дня, с восходом солнца. Ночью индейцы отошли за прикрытие одной из трех гор (называемых "Тремя замками", Tres castillos). Ночью, как рапортует полковник, индейцы за прикрытием горы подготовили себе очень выгодную позицию, но несмотря на эту позицию, полковник говорит, что "поле битвы осталось за нами". 

Давайте разберемся с вашими, как Вам кажется, фактами. Я никоим образом не хочу равняться с Вами, я Вас считаю экспертом по вопросам индейцев, но единственное, что я хочу исправить (ибо я это знаю), - что Вы вообще не читаете мексиканских источников, и много от этого теряете, увы. Равно как и Ваши читатели (и я в том числе). Я не могу оставить этот факт без внимания, чувствуя самовольно возложенное на себя бремя правозащитника всех мексиканцев.  :D 

Цитата из Стукалина:  А теперь о главном. 1. Группа Викторио была уничтожена Террасасом - это факт. 

Таракихи:
До роковой битвы, Хоакин Террасас долго и упорно гонялся за Викторио и подкарауливал его - почти тридцать лет! Террасас имел среди местных кличку - el azote de indios, "Бич индейцев". Известный мексиканский писатель Фернандо Хордан (ваш коллега, между прочим), в своей книге "Хроника страны варваров" так описал Террасаса (который, кстати, был племянником другому известнейшему лицу - губернатору  штата Чиуауа - Луису Террасасу, крупному латифундисту и местной знаменитости. (я вам не раз намекала, что родственные связи и патернализм в Мексике - это, пардон, факт). Патрон+его семейство...

   Полковник Хоакин Террасас.

О Хоакине Террасасе:

=="В конечном счете, он был единственным в своем роде - человеком-легендой. Рядом с ним Буффало Билл показался бы простым мальчишкой-скаутом.   Растрескавшаяся земля Чиуауа еще никогда не рождала подобного человека". == 

Цитата из Стукалина: 2. Группа Викторио (!!!) подверглась внезапному нападению плохо обученных мексиканских солдат и крестьян - нонсенс, но с натяжкой можно принять на веру.  

Таракихи:
Я не знаю, с чего Вы взяли "плохо обученных мексиканских солдат". Видимо, Вы тоже пребываете в приятном заблуждении, что все в Мексике происходит с кондачка, и там царит таинственный и необъяснимый бардак, в котором лучше и не начинать разбираться...  

Однако, в мексиканской литературе все расписано довольно неплохо. Надо просто ее почитать. Как говорит Волк, почитать книжек.  

Хроника такова: 

(Продолжение следует...  To be continued...)