Понимаешь, он не может обосновать это :)
Отсюда - истерика.
А на уровне credo это не катит ;)

Да нет, пацан - идиот, я не спорю, и Березин над ним издевается качественно, но... но... нехорошо детей бить, даже если это "таджикская девочка(тм)"

Блин. Нехорошо - это на уровне credo.
Почему?
Если мне в ногу вцепилось грязное создание с кучей паразитов и хрен знает какими болезнями - что мне делать? По голове ее погладить? Нет. Сначала постараюсь стряхнуть. Не поймет намека - дам поджопник. Вот и все. Я в первую очередь думаю о СВОЕЙ СЕМЬЕ. Что после ЭТОГО мне надо будет отмываться с хлоркой и пойти еще до кучи по врачам с проверкой. Нахуя мне это?

А так... Ессно, я не подойду к детишкам в песочнице, шоб их побить ;)

Ну и смысл? Ну дашь ты ей поджопник, а дальше что? Брюки все равно надо будет в химчистку сдавать.

А вот теперь мое жизненное кредо: Предсказать к чему приведет тот или иной поступок невозможно, слишком много факторов влияет. Может быть, после твоего поджопника девочка затаит злость на все человечество и устроит ядерную войну, а может, наоборот, твой пинок подарит ей немного ума, и когда-нибудь, благодаря ей наступит мир во всем мире. И тот и другой вариант на грани фантастики, но все же. Поскольку мы не можем предсказать к чему ведут дороги которые мы выбираем, надо просто выбирать наиболее приемлемый с этической точки зрения выход. Есть элементарные нормы: Не бить женщин и детей, уважать окружающих тебя людей, относится к ним так, как ты бы хотел, чтобы относились к тебе. Это я говорю об идеале, в реальном же мире, на каждый пример можно найти кучу исключений.

Вот и я о том же...
Идеал - это идеал.
Но если ребенок берет в руки автомат.
Или женщина становится журналистом.
Все меняется...

А взрослый человек, сам первый (за редким исключением), ради нападения, а не защиты никогда в руки автомат не возьмет. Войну он развязать может, а вот с автоматами в руках и его именем на устах в бой пойдут восемнадцатилетние дети. Спецназ сначала всех кладет на пол, а потом разбирается кто свой, а кто чужой, на войне сначала стреляют, а потом думают о морально-этической стороне дела.

Нельзя быть с девяти до шести журналистом, а с шести до девяти женщиной. Если женщина стала журналистом, пусть будет готова к тому, что к ней относятся, как к журналисту, а не к женщине. Кста, женщин - журналистов гораздо больше, чем мужчин, у нас в группе двое пацанов, другой вопрос в том, что парни чаще выбиваются в "люди".

Но согласись, "таджикская девочка(тм)" и малолетний террорист совершенно разные люди, и тем негром в первую очередь руководило не забота о семье, а нормально человеческое презрение к более низшему существу, брезгливость к "зверенышу".

Все правильно - но замечу, что негр сначала что-то по-доброму говорит, пытается расцемить обхватившие ногу лапки. Звереныш визжит и сопротивляется. Тут доброе выражение на лице негра исчезает и он повторяет маневр мужика - стряхивает зверька с ноги, а когда та кидается на ногу вновь - отвешивает ей полномасштабный пендель - так, что Таджикская Девочка(тм) отлетает к дверям вагона.

Ergo - презрения не было, а была совершенно определенная последовательность действий, определивших объект, как животное.
1. Негр РАЗГОВАРИВАЕТ и пытается отцепить девочку.
2. Девочка НЕ ВОСПРИНИМАЕТ эти действия.
Ergo - мы имеем дело с неразумным существом. Отсуда - дальнейшие действия.

Вот собака тоже зверь, пускай и умный, интеллект у собаки как раз где-то на уровне шести-пятилитенего ребенка. Но мне будет неприятен человек, которой пнет приставшую к нему подзаборную псину.

Даже если псина будет пассивно-агрессивной?
То есть ухватит его зубами за штанину и не отпустит?
Не будет кусать - просто за штанину подержит?

Просто так псина не престанет, значит у тебя в пакете кусок колбасы есть, так почему не отрезать кусочек? От тебя что убудет?

Зачем?
Зачем я буду отдавать колбасу?
Вот посуди сам.
Ты работал определенное количество времени, чтобы заработать на данный конкретный кусок колбасы. Псина - НЕ работала, ей просто жрать охота. По твоей логике - почему бы и не дать кусочек?
ОК. Экстраполируем ситуацию. Ты идешь домой с работы. Тебя в подъезде зажимает некая личность и предлагает отдать деньги. Исходя из твоей логики - почему бы и не отдать? Что от тебя убудет?

Потому, что собачку жалко, она не виновата, что какой-то козел взял и выкинул её или её родителей на улицу, ребенок не виноват, что какой-то козел привел его в метро и заставил добывать деньги. Бить морду нужно хозяевам собаки и родителям девочки.

У меня дом в ста двадцати метра от стен кремля, подъезд закрывается на ключ рядом тусуется охранник, так что мне это не грозит, но если представит с чисто гипотетической точки зрения, то, если некто приставит мне к горлу нож и зажмет в темном подъезде, то отдам не раздумывая, больше пятисот рублей у меня с собой не бывает, а я не настолько псих, чтобы жертвовать ради них жизней.

а можно не бить, а просто дихлофосом в глазёнки пшикнуть...

Я, кстати, и не говорю, что хорошо - и тут уже в комментариях наследил. Кто ж говорит, что самая лучшая радость в жизни, мучить маленьких детей? Разве Бармалей - но он существо вымышленное, что-то вроде единорога.

Всё-таки, есть разница между мучителем-садистом, что хлещет детей в подвале хлыстом, папашей, что дал сыну позатыльник, мамашей, что отшлёпала сорванца, милиционером-полицейским, который скрутил четырнадцатилетного наркомана с ножом и солдата, что обезвредил малолетку, обвязанного взрычаткой.
И тут, как не крути надо на эту тему думать - потому что мы живём в воюющей стране.

Я же говорю: "за исключением особых случаев.", в любом случае, если есть хоть малейшая возможность уйти от насилия, надо уходить, на конкретном примере: Девочки можно было швырнуть горсть мелочи из карманов, можно было выйти из вагона и ехать дальше на следующем поезде...

Конечно, если я увижу группу малолетних идиотов пристающих к старушке, я сначала накостыляю им по шее, а потом уже буду задумываться о морально-нравственных проблемах.

Видишь ли - кидая горсть мелочи - ты не решаешь проблему, а откупаешься от нее. Более того, ты делаешь из априори невинного :) создания халявщика, поскольку у ребенка очень четко фиксируются причинно-следственные связи. Так, в данном случае она запомнит - вцепилась в ногу-дали денег. Ergo - мы ухудшили ситуацию.
Далее. Выход из вагона, чтобы поехать на следующем поезде - это опять-таки непротивление злу. Почему ТЫ должен что-то менять? Почему ТВОЕ время стоим меньше, чем ее?

Видишь ли, а зачем мне решать проблему? Да и кто я такой, чтобы ее решать? У меня функция другая, мой максимум написать статью в газету, чтобы обратить внимание общества на эту проблему. А решить ее, ИМХО, невозможно, даже с помощью газенвагенов.

Да потому, что я старше, сильнее и, хотелось бы думать. Ну да, дам я этой девочке по шее, на следующей станции ко мне подойдут двое гориллоподобных создания с вопросом: "Дядя, зачэм рэбэнка абижаешь?" на попытку объяснить этим существам неспособным связать более трех слов даже при помощи мата то, что я семью свою защищал уйдет гораздо больше времени.

Да и вообще, бороться со злом другим злом нельзя.

Фантазии :)
Гориллоподобных созданий нет :)
Они крайне трусливы - это факт. И даже нескольких таких люлей может отпугнуть один человек. Проверено. При том, что я отнюдь не Шварценеггер :)

Со злом необходимо бороться. Точка. Непротивлением зло питается.

Так их нет или они крайне трусливы. Нет, понятное дело, что увидев, что на понт меня взять не получилось и "моральной компенсации" им не светит они уберутся куда подальше, но времени то я потеряю столько же.

А что такое зло? А как отличить зло от добра? А ты уверен, что именно твой путь борьбы со злом наиболее верный?

Зло - это я. Буагагага :)
На самом деле и добро, и зло - понятия относительные.
Вот убил ты комара. Для тебя это деяние - добро - ты получил спокойный сон. А для комара - зло - ты лишил его жизни. Причем по сопоставлении сон-жизнь мы без особого напряга можем сделать вывод, что жизнь ценнее сна. Ergo - зло совершил ты, а комар безгрешный теперь в раю :)

Вот-вот, и я про тоже, мне вот, например, совершенно не кажется, что пиная шестилетнюю девочку ты даешь отпор Мировому Злу.

Кхе. А становлюсь ли я на сторону Мирового Добра, не сбрасывая с ноги рассадник живности и болезней?

"Темную сторону силы твой падаван выбрал" (с)
Тха-тха-тха :)

Вот-вот, видите - мы с вами совершенно не расходимся в идее, и можем, если не спорить, то, по крайней мере, обсуждать методики. Например, я ужасно не люблю мелочь, и паталогически не выношу её внутри карманов - в товарных количествах.
Надо, значит, что-то придумать другое.
Но мой-то пафос заключается в том, что не нужно придумывать инструкцию на все случаи жизни, но неоходимо задуматься - что делать.

И уж во всяком случае, не кричать, как этот странный человек будто заговаривая судьбу: "Нет! Этого не может быть никогда! Ничего, что танки в Польше, но страна сильна - только месяц, и не больше - кончится война".

Понимаете, сколько этому вопросу лет? А хоть кто-нибудь еще дал на него верный ответ? Тому кто найдет решение надо "нобелевку" сразу в нескольких номинациях выдавать не глядя. А потому я вынужден просто жить, выбирая наиболее приемлемой для меня с морально-этической точки зрения решение. Ударить ребенка ногой, пускай и в воспитательных целях для меня неприемлемо, выкинуть горсть мелочи, пускай это и непедагогично - приемлемо. Какого другого ответа вы от меня ждете?

Вы для себя этот вопрос решили. Другие решают его для себя по-другому. У Вас это вызывает внутренний протест?

Скажите мне, вы смогли бы смотреть как бьют ребенка? Материнский инстинкт не мешает? Вот я не могу.

К тому же я даже для себя этот вопрос решить не могу, о чем я и говорю.

Воооот.
Поскольку ты не можешь решить этот вопрос даже для себя - ты не начинаешь проповедовать истину в последней инстанции. Так? Так.

Да не проповедую я истину в последней инстанции, все изложенное здесь мое сугубое ИМХО, что я неоднократно подчеркивал.

Праааааааавильно. А мосье Сапожник полагает свою позицию абсолютно истинной, что неверно априори.

Сапожник, это staryiy? Так я еще в начале сказал, что он идиот.

А все понял кого ты имел в виду. Они со staryiy одного поля ягодки

Смотря за что и как ребенка бьют. Мне и своему приходится по заднице давать временами. Нормальная жизнь.

ужОс!
Child abuse!!!!!

Та не говори. Моральнее, конечно, продолжать смотреть как он выбегает на дорогу. Ну подумаешь, машина собьет. Зато мораль соблюдена.

Ессно. Ребенок познает мир через контакт с окружающим. В том числе - с автомобилем.
Но ты все равно будешь виновата. Потому как должна была предусмотреть покушение автомобиля на privacy твоего ребенка.

Я и предусмотрела. Что и послужило причиной того что чадушко огребло по жопе при всем честном народе к полному одобрению такового. Ибо когда чадушко выбегает на дорогу специально чтоб посмотреть как мамочка меняется в лице и начинает заполошно орать "Назад, скотина малая!"... в общем, необходимость такого абьюза даже в Америке понимают.

Кстати, был довольно громкий случай недавно. Такой вот зверенок набросился на училку в классе, бол ее и кусался. Девчонке то ли 8 то ли 11 было, что ли. Училка увещевала-увещевала, потом вызвала полицию, девку скрутили и одели наручники. Народ долго кудахтал - ой-ей, такая травма ребенку, а я считаю правильно абсолютно сделали.

Да-да-да. Шумный случай. ПомниЦЦо, в Кофейне было бурное обсуждение :)
Заметим, что бедная училка сама пальцем не тронула девку. Child abuse, мать его.
У нас такого бы не было :) Линейкой по жопе - и тишина.

В дневнике у великого либерала Другого тоже эту тему долго сосали...

Лейбералы любят сосать :)
Тхатхатха :))

Вот-вот, смотря КАК ребенка бьют, одно дело нормальный воспитательный процесс, совсем другое удар ноги, да так, что девочка отлетела к дверям вагона.

Я не исключаю ситуации когда и такое может быть оправданно.

Лукьяненко читали? "Ночной Дозор"?

(очень вежливо) Нет, спасибо, не читала.

– Знаешь, Антон… – Светлана сняла с плечиков платье, приложила к телу, покачала головой. Достала бежевый юбочный костюм. – Меня поражает умение дозорных объяснять любое воздействие на реальность интересами Добра и Света.

– Вовсе не любое! – возмутился я.

– Любое-любое. Надо будет – и ограбление станет добрым делом, и убийство.

– Нет.

– Ты так в этом уверен? А сколько раз тебе приходилось вмешиваться в сознание людей? Вот даже наша встреча – ты ведь заставил меня поверить, что мы старые знакомые. Часто ты используешь способности Иного в жизни?

– Часто. Но…

– Представь, ты идешь по улице. У тебя на глазах взрослый человек бьет ребенка. Что ты сделаешь?

– Если остался лимит на вмешательство… – я пожал плечами. – Проведу реморализацию. Разумеется.

– И будешь уверен, что это правильно? Не раздумывая, не вникая? А если ребенка наказывают за дело? Если наказание спасло бы его в будущем от больших неприятностей, а теперь он вырастет убийцей и бандитом? А ты – реморализация…

– Света, ты ошибаешься.

– И в чем же?

– Если у меня не будет лимита на парапсихологическое воздействие – я ведь все равно не пройду мимо.

Светлана фыркнула:

– И будешь уверен в своей правоте? Где грань?



Вот я такой Антон, пройти мимо не могу. :))

...А кто романтик - тот снует
И в шестеренки хуй сует.

(с) И. Губерман

Ну не проходите, каждый, как говорится, сам себе злобный буратино...

И Бернарда Шоу "Пигмалион"?

Что конкретно из Пигмалиона?

Off: обожаю Шоу. Он как никто понимал относительность стереотипов, в том числе моральных. :)

tarlith и остальные - это хигинсы, "таджикская девочка" - Элиза, научить цветочницу говорить и одеваться как герцогиня легко, а вот, чтобы сделать из нее настающую леди нужен Пикеринг, который будет вести себя с любой цветочницей как с герцогиней.

В Вашем сравнении отсутствует ключевой момент. Элиза понимала всю опущенность своей ситуации и хотела ее изменить, в том числе проявляла желание а) учиться и б) изменить привычным социальным установкам. За что заслужила соответственно поощрительного и благожелательного отношения. Сравните с "таджикской девочкой".

1) Когда Элиза приехала на такси к Хигинсу она не понимала нехрена, она хотела просто научится красиво говорить, чтобы потом устроится в цветочный магазин, чтобы можно было там стоять, нехрена не делать, а не бегать с "фьялочками" под проливным дождем. Когда Элиза поняла, что ее будут нахаляву учить, нахаляву кормить и нахалюву одевать в модные платья ее радости не было предела. "опущенность своей ситуации" поняла леди Элиза, а не цветочница. Когда она убежала от Хигинса, встретилась со своими старыми подружками, поняла, что так как они она уже жить не сможет и на всех парах помчалась к миссис Хигинс жаловаться на Генри.

2) Шестилетний ребенок никак не может понимать "всю опущенность своей ситуации и хотеть ее изменить, в том числе проявлять желание а) учиться и б) изменить привычным социальным установкам." Она слов то таких не знает (цветочница Элиза, кстати, тоже) Отловите этого ребенка, накостыляйте по шее тем козлам, которые научили его "зарабатывать" деньги, поселить в нормальный детдом, а не в те "концлагеря лайтверсион", которые существуют в России сейчас, дайте ей своего хигинса и своего пикеринга и может быть из нее, что получиться.

А пинать ее - не выход, это такой же откуп, как бросить ей монетку или выйти из поезда, даже, по-моему, хуже.

Тут Березин говорил, что мы на войне, хорошо, ну не хочу я воевать с детьми! Тем более, это и не нужно. Уничтожьте среду поражающую таких "таджикских девочек" и все изменится.

1) Это уже показывает стремление к лучшей жизни и понимание того, что ее жизнь - не лучшая. В отличие от патриотически настроенных обитателей своего квартала она не стала кричать, что у нее особый путь и на самом деле живет она куда лучше девушек из цветочного магазина, а пошла учиться. Большой ей плюс за это, даже если она не представляла чему, собственно, ей придется выучиться.

2) Согласна полностью. Возьметесь? Берите девочку, отмывайте, одевайте, воспитывайте. Черт, у кого же это я читала рассказ про то, как интеллигентный писатель взял такого вот вора с улицы "на воспитание" и что из этого получилось...
Уничтожьте среду. Ха. Тут, знаете ли, это уже много десятилетий пытаются сделать. Тем не менее из обитателй Кабрини Грин (кто знает тот поймет) что-то еще ни одного профессора не вышло...

1) Так и этот ребенок стремится к лучшей жизни и понимает, что ее жизнь - не лучшая. Он наверняка хочет не бегать по вагонам, а сидеть себе в переходе, там комфортней и теплее.

2) Представил себе лицо своих родителей, когда я приведу к ним в дом такой подарок и долго смеялся. :)) Тут нужна не частная инициатива, а грамотная политика со стороны властей, поскольку властям выгодно существование таких "Кабрини Грин", то такой политики никогда не будет. Вот и получается замкнутый круг.

1) Нет, не стремится. Но даже если б и стремилась - и что? Что она для этого делает? Клянчит деньги? Вместо того, чтоб, скажем, встать посреди вагона и сказать "Дорогие дяди-тети, научите меня читать!" Или что-нить вроде того. Вам не кажется, что к такому ребенку, пусть даже грязному и вшивому, будет совсем другое отношение?

2) Разумеется, пиздеть - не мешки ворочать. Пусть государство сделает мне хорошо. Кстати, о Кабрини Грин - их наконец, проклятые злодеи собрались сносить, под вопли либералов - как же, бедным наркам и проституткам будет негде жить! Самое забавное в этой ситуации это то, что жители благополучных черных районов напрочь, наотрез, категорически проголосовали против переселения обитателей Кабрини к ним. Знаете почему? "Мы не для того рвали когти, выбираясь из говна, чтоб вы теперь поселили это дерьмо рядом с нами!" Ну никакого сочувствия почему-то у них к своим единокровным брателлам не наблюдается. Почему бы это?

1) Так эта девочка ничего в жизни от людей, кроме пинков не видела, она их боится и ненавидит, для нее просить помощи у "дядь-теть" все равно, чтобы вам расхаживать голой ночью по "Кабрини", ничем хорошем это не хочется. Для Элизы толчком как раз поступила горсть мелочи кинутая Хигинсом, на которую цветочница могла богато жить целый месяц.

2)Блин, конечно, пнуть ребенка намного тяжелее.

Я предлагаю реальную программу, пусть придут менты, отловят всех кого можно отловить и вышлют куда-нибудь на Камчатку, всех детей в детдома. Тут главное, чтобы от государства исходила инициатива, чтобы государство "дало добро", деньги уже вторичны, если будет реальный проект одобренный на уровне правительства деньги найдутся и у частных инвесторов, всяких потанинов и абрамовичей жаждущих купить индульгенцию.

Все очень просто, но никому не нужно, потому как отдельные личности в правительстве имеют хорошую прибавку к жалованию с этих "нищих" и существование "нищих" выгодно для государства.

А ведь еще два-три года и с девочкой ничего уже нельзя будет сделать.

Нет, вы, собственно, и ответили. Я и говорю - у нас по основному вопросу нет расхождения. Между нами может быть спор о реализации, какой-то обмен мнениями, советы - и это правильно.
А окончательного ответа (вы совершенно правы) нет - я бы сравнил эту ситуацию с тренировками лётчиков: есть набор нештатных ситуаций, к которым их готовят, чтобы они среагировали быстро. Но они понимают, что может возникнуть такая, что не предусмотрена учебным планом.

Кинуть мелочь этому ребенку означает подтвердить ее право на подобное поведение. Потакать подобному - есть преступление перед обществом в котором будут жить эти детишки.

Я ругаю свою горячо любимую дочь за выпрашивание чего-либо у родителей-бабушек, а за попытки давления типа "упал-заорал-засучил ногами" мой ребенок немедленно огребет по заду. Так почему же я должен поощерать на это другого ребенка, тем более того, который вымогает деньги не по недоумию, а сделав это своей профессией?!

Ну и, а если я не кину, то она одумается и начнет праведную жизнь? Да всегда найдется какая-нибудь сердобольная старушка, которая отдаст "несчастной" девочке последних пять рублей. Так пусть лучше это сделаю я, который и так только и ищет способа избавится от накапливаемой в карманах мелочи, чем бабушка, для которой пять рублей - деньги. Если способ "не давать" заранее проигрышный, то почему я должен ему следовать? Почему должен как баран переть в гору, вместо того, чтобы искать обходной путь?

Способ "не давать" не является заведомо проигрышным - эти малолетние вымогатели не пойдут к бабушке - там денег мало для их аппетитов. А вот "дать хоть что-то" как раз и есть заведомо проигрышный. Известно, что заплатив вымогателю один раз, ты навсегда становишься для него дойной коровой.
Если малолетние вымогатели после двух-трех повторов усвоят, что в этом городе за хватание заноги можно этой ногой и получить пинка, то они хватать перестанут.

Вы сами то в это верите? Да не перестанут они никогда попрошайничать, их учили этому с детства, не они виноваты, виновата среда, так давайте не будем воевать с детьми. Давайте коллективом отловим ту сволочь которая привела ребенка в метро, и попинаем ее, чест. слово я даже подержать помогу и сам пару раз вмажу. А так, ну пнете вы девочку, ну не принесет она денег домой, так ей уже другие "преподаватели" объяснят, что тот "кто не работает, тот не ест и получает по шее".

Попрошайничать не перестанут, но станут искать методы менее раздражающие население, и населению станет по-спокойней. Что касается "той сволочи", то я бы с удовольствием, только как ее отловишь? Она (сволочь) в это время едет где-нибудь на мерседесе или сидит в ресторане, обсуждая с другимим такими же раздел зон влияния.