> Ложбаны и квеньи лежат на обочине и дышат с трудом.

Вы не видите разницу между фэн-языком (квенья) и плановым (ложбан)?

Кто именно в данный и последующие моменты занимает лидирующее положение (надо полагать, по числу пользователей), меня мало волнует. С пузомерками - не ко мне, а к психоаналитику.

Меня вполне устраивает, что среди языковых проектов появился такой, который одновременно культурно нейтрален, годится как язык для машинного перевода и, одновременно, годится в качестве языка живого общения.

А гонки за количеством пользователей меня мало интересуют.

> ... "логично выбрать язык, не принадлежащий ни одной исторической культуре, в качестве языка понимания и познания мира".

Прочитайте внимательно, и вы увидите: таким я вижу отдалённое и, в ряде случаев, ближайшее наше будущее. Имею полное право предполагать логичность такого развития или выбора.

Чем это вас ущемляет? "Вы умаляете величие эсперанто", что ли?

> Как будет на ложбане "театр", "телефон", "студент", "культура", "рациональный", "шар"? Давайте приведём параллельные переводы этих слов на эсперанто и ложбан и попросим "стороннюю публику" сравнить, какие переводы им будут более легки для изучения.

Априорные языки по определению не опираются на знакомые корни. Для вас это открытие? Или вы снова не заметили, что речь шла о языке, способном максимально точно передать смысл сказанного?

"Рациональный": racli (x1 by standard x2); рациональное число: x1 of saclu
"Театр": dracydi'u (четыре возможных аргумента - объект, пьеса, аудитория и актёры)
"Телефон": fonxa (два возможных аргумента, объект и сеть)
"Культура": kulnu (два возможных носителя, объект и соотносимая группа людей)
"Шар": bolci (два возможных аргумента, объект и материал)

>> Фраза на ложбане однозначно разбивается на слова
> Невероятно! В эсперанто, поверьте, тоже!

"Возьмите с полки пирожок",

Правильнее было так сказать: последовательность букв языка ложбана однозначно разбивается на слова, двусмысленностей не порождает.

> Неужели прямо ни к какому алфавиту не привязан? Даже к латинскому???

Разрабатывали его с использованием латинского, допускается использование произвольного алфавита, где достаточно букв.

> Логлан/ложбан эффективен лишь в теории, никакого облегчения в международном общении он не даёт.

Это из серии "я не разбирался, конечно, в предмете спора, но могу с уверенностью заявить". Чтобы говорить подобное, нужно как минимум разбираться в предмете. Выражаясь ваше репликой, вы вовсе не в теме, увы.

> Повторяю в пятый раз: подобного рода претензии можно и нужно предъявлять в отношении переводов с любых национальных языков на любой национальный.

Я не предъявляю претензии, а констатирую факт: в плановых языках запас собственных идиом, if any, крайне скуден, в ходу заимствованные. Далее, могу напомнить, что богатство языка определяется ещё и его корпусом текстом, историей развития. Как только вы мне продемонстируете национальный эсперанто-эпос и богатый набор нативных идиом, я соглашусь, что этот язык годится, чтобы передавать на нём всё описательное богатство.

До той поры эсперанто, как и прочие плановые языки, может спокойно курить в сторонке: незачем использовать его для того, для чего он не был разработан. Надо спокойно использовать описательные конструкции и заимствования, ибо ничего более в эсперанто не наблюдается.

> Я прекрасно знаю, что такое идиома. А вы сами уверены, что ваши примеры из предыдущих комментариев подпадают под это определение? "Почему белая? - Потому что зелёная!" - это никакая не идиома в строгом смысле.

Это уже детский сад. К чему вы вспомнили про анекдот, который подавался именно как анекдот?

Есть вполне устоявшееся определение идиомы, и ваши примеры туда не вписываются. Идиома - семантически неделимый оборот, значение которого совершенно не выводимо из значений составляющих его компонентов.

Нативная идиома - сложившаяся в процессе становления языка, не являющася заимствованием из другого языка. Так что "камень преткновения" не будет засчитан, это цитата из совершенно другой культуры.

Пожалуйста, продемонстрируйте мне признаки идиомы в ваших примерах, начиная с "la barbulo".

> Вы не видите разницу между фэн-языком (квенья) и плановым (ложбан)?
Вы смешиваете совершенно различные классификации. И квенья, и ложбан, и эсперанто являются плановыми языками. Только квенья является, по вашему определению, "фэн-языком", ложбан и эсперанто являются "языками, предназначенными для международного общения". Но при этом ложбан - это априорный язык, а эсперанто - апостериорный.

> Кто именно в данный и последующие моменты занимает
> лидирующее положение [...] меня мало волнует.
Если вас мало волнует реальное состояние, то продолжайте писать фантастику без привязки к уже реально существующим языкам или их проектам. И эсперанто, и ложбан, и квенья стали достоянием реального мира, но при этом их нужно либо оценивать соответственно, либо не оценивать вообще.

> Меня вполне устраивает, что среди языковых проектов
> появился такой, который одновременно культурно нейтрален,
> годится как язык для машинного перевода и, одновременно,
> годится в качестве языка живого общения.
Я рад, что вы рады существованию эсперанто (все остальные плановые языки пока что не показали практическую пригодность ко всем указанными вами функциям).

> Априорные языки по определению не опираются на знакомые
> корни. Для вас это открытие?
Я знаю, что такое априорные и апостериорные языки (на всякий случай повторюсь, не хвастаясь, что я являюсь членом Академии эсперанто, туда дураков, поверьте, не берут). Вопрос был не в этом. Вопрос в том, какой язык - ложбан или эсперанто - является более простым в изучении.

> "Рациональный": racli
Racia

> "Театр": dracydi'u
Teatro

> "Телефон": fonxa
Telefono

> "Культура": kulnu
Kulturo

> "Шар": bolci
Globo.

А теперь докажите, что ложбан по лёгкости изучения хотя бы слегка сопоставим с лёгкостью изучения эсперанто.

> "Возьмите с полки пирожок"
Дискуссия скатывается в говно? Что ж, предсказуемо...

> Разрабатывали его с использованием латинского, допускается
> использование произвольного алфавита, где достаточно букв.
То есть, любой говорящий на ложбане должен знать любые алфавиты, которыми будут пользоваться любые другие говорящие на ложбане? Зашибись язык!

>> Логлан/ложбан эффективен лишь в теории...
> Это из серии "я не разбирался, конечно, в предмете спора,
> но могу с уверенностью заявить". [...] Выражаясь ваше
> репликой, вы вовсе не в теме, увы.
Я, по крайней мере, могу свободно общаться на эсперанто. Вживую. С реальными людьми. На любые темы. Без словарей под рукой. Даже пьяным. А вы, уверен, не способны на подобное ни на эсперанто, ни на ложбане.

> Я не предъявляю претензии, а констатирую факт: в плановых
> языках запас собственных идиом, if any, крайне скуден, в
> ходу заимствованные.
"if any" в данной русскоязычной дискуссии - это показатель высокого интеллекта? Или всё же какой-то уникальный непереводимый англоязычный оборот? В свете всей дискуссии (на протяжении которой вы явно/неявно утверждали/требовали, что все нормальные языки должны быть способны к передаче всех возможных нюансов), склонен полагать, что это было лишь проявлением вашего высокого интеллекта. Увы, не принадлежу к числу тех, кто увидя англоязычный оборот сразу проникается доверием и уважением к оппоненту. Так что говорите по-русски.

> Как только
> вы мне продемонстируете национальный эсперанто-эпос и
> богатый набор нативных идиом...
Я готов вам продемонстрировать всё это, как только вы продемонстрируете мне "национальный русский эпос и весь богатый набор нативных русских идиом". На всякий случай напомню вам историю про древнегреческого философа Бианта и историю про "запирание всех рек, что впадают в море".

> Надо спокойно использовать описательные конструкции и
> заимствования, ибо ничего более в эсперанто не наблюдается.
Перечитайте своё предложение. Чем плох эсперанто?

> Идиома - семантически неделимый оборот [...]
> Пожалуйста, продемонстрируйте мне признаки идиомы в
> ваших примерах, начиная с "la barbulo".
Покажите мне, каким именно образом знание значений элементов la, barb- , -ul- , -o может сложиться в значение "Заменгоф" (что реально наблюдается в эсперанто). Можете также показать мне, в каких других языках имеется подобная "идиома". А уже потом можете рассуждать на тему, имеются в эсперанто нативные идиомы или нет.

Прочитано.
Ответа не будет - как собеседник, вы мне станете повторно интересным только после того, как принесёте, пусть даже, формальные извинения за тон и грубости, и перейдёте на конструктивный тон.

Всех благ.