Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет temmokan ([info]temmokan)
@ 2012-02-08 23:18:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:Frontier Psychiatrist - The Avalanches

Ложбан как элемент светлого (или не очень) будущего

В предыдущей заметке я упоминал, что всерьёз занимаюсь изучением ложбана. Спасибо добрым людям, дали полезные ссылки на сообщество энтузиастов этого языка. Сейчас с гарантией могу сказать, что ложбан как вспомогательный язык общения и язык науки у меня представлен во всём цикле "Аглафар" (Земля в 24-м и далее веках), а также используется в том же качестве в романе "Мёртвый сезон" (здесь отрывок интересующимся). Ложбан упоминается в существующей версии "Квинтэссенции" (здесь рабочий отрывок).


Почему именно ложбан?


Как минимум потому, что это язык, построенный для точного выражения мыслей. В нём становятся невозможными такие двусмысленности, как "казнить нельзя помиловать", но все прочие языковые средства, включая тропы - никуда не делись.


Я был и остаюсь поклонником эсперанто - низкий поклон учителям из НГУ, которые помогли проникнуться уважением к творению Заменхофа. Но! Эсперанто - язык "усреднённый", среднее лингвистическое индоевропейских, неизбежно наследующее все их недостатки.


Другой крайностью являлся бы невообразимо избыточный ифкуиль. Учить его - примерно то же, что программировать на Brainf*ck или Malbolge.


После долгого изучения материала я остановился на ложбане. Сейчас уровень познания в нём - "бегло пишу со словарём". Но учитывая простоту и небольшой объём необходимого материала, бегло писать и читать на нём можно научиться за пару недель.


Почему будущее в моём понимании остановилось на ложбане как языке науки и взаимопонимания? Потому что будущее у меня не идеально. Да, землю вычистили от того мусора, которым её едва не отравило человечество за всё предыдущее время. Да, люди расселились по другим планетам, Землю же оставили как планету-колыбель, всегда под пристальной охраной и особым статусом. Да, есть синтезаторы и репликаторы, освоены технологии создания альтернативных реальностей для желающих изучать прошлое, но - люди всё те же. Природа их изменилась несущественно. Власть денег прошла, но страсть реализовать себя, проявить не менее всепоглощающая и требовательная. Проблемы отношений между людьми всё те же, основные страсти и пороки никуда не делись.


В такой ситуации логично выбрать язык, не принадлежащий ни одной исторической культуре, в качестве языка понимания и познания мира. Примерно так.


Если бы вы выбрали свой вариант позитивного будущего человечества (без апокалиптических сценариев), как бы вы себе его представляли?


И обещанные ссылки:

  • menli melbi bangu (сообщество ВКонтакте)
  • lojban_ru (сообщество в ЖЖ, в профиле дальнейшие ссылки)



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)


[info]mevamevo@lj
2012-02-17 23:14 (ссылка)
> Вы не видите разницу между фэн-языком (квенья) и плановым (ложбан)?
Вы смешиваете совершенно различные классификации. И квенья, и ложбан, и эсперанто являются плановыми языками. Только квенья является, по вашему определению, "фэн-языком", ложбан и эсперанто являются "языками, предназначенными для международного общения". Но при этом ложбан - это априорный язык, а эсперанто - апостериорный.

> Кто именно в данный и последующие моменты занимает
> лидирующее положение [...] меня мало волнует.
Если вас мало волнует реальное состояние, то продолжайте писать фантастику без привязки к уже реально существующим языкам или их проектам. И эсперанто, и ложбан, и квенья стали достоянием реального мира, но при этом их нужно либо оценивать соответственно, либо не оценивать вообще.

> Меня вполне устраивает, что среди языковых проектов
> появился такой, который одновременно культурно нейтрален,
> годится как язык для машинного перевода и, одновременно,
> годится в качестве языка живого общения.
Я рад, что вы рады существованию эсперанто (все остальные плановые языки пока что не показали практическую пригодность ко всем указанными вами функциям).

> Априорные языки по определению не опираются на знакомые
> корни. Для вас это открытие?
Я знаю, что такое априорные и апостериорные языки (на всякий случай повторюсь, не хвастаясь, что я являюсь членом Академии эсперанто, туда дураков, поверьте, не берут). Вопрос был не в этом. Вопрос в том, какой язык - ложбан или эсперанто - является более простым в изучении.

> "Рациональный": racli
Racia

> "Театр": dracydi'u
Teatro

> "Телефон": fonxa
Telefono

> "Культура": kulnu
Kulturo

> "Шар": bolci
Globo.

А теперь докажите, что ложбан по лёгкости изучения хотя бы слегка сопоставим с лёгкостью изучения эсперанто.

> "Возьмите с полки пирожок"
Дискуссия скатывается в говно? Что ж, предсказуемо...

> Разрабатывали его с использованием латинского, допускается
> использование произвольного алфавита, где достаточно букв.
То есть, любой говорящий на ложбане должен знать любые алфавиты, которыми будут пользоваться любые другие говорящие на ложбане? Зашибись язык!

>> Логлан/ложбан эффективен лишь в теории...
> Это из серии "я не разбирался, конечно, в предмете спора,
> но могу с уверенностью заявить". [...] Выражаясь ваше
> репликой, вы вовсе не в теме, увы.
Я, по крайней мере, могу свободно общаться на эсперанто. Вживую. С реальными людьми. На любые темы. Без словарей под рукой. Даже пьяным. А вы, уверен, не способны на подобное ни на эсперанто, ни на ложбане.

> Я не предъявляю претензии, а констатирую факт: в плановых
> языках запас собственных идиом, if any, крайне скуден, в
> ходу заимствованные.
"if any" в данной русскоязычной дискуссии - это показатель высокого интеллекта? Или всё же какой-то уникальный непереводимый англоязычный оборот? В свете всей дискуссии (на протяжении которой вы явно/неявно утверждали/требовали, что все нормальные языки должны быть способны к передаче всех возможных нюансов), склонен полагать, что это было лишь проявлением вашего высокого интеллекта. Увы, не принадлежу к числу тех, кто увидя англоязычный оборот сразу проникается доверием и уважением к оппоненту. Так что говорите по-русски.

> Как только
> вы мне продемонстируете национальный эсперанто-эпос и
> богатый набор нативных идиом...
Я готов вам продемонстрировать всё это, как только вы продемонстрируете мне "национальный русский эпос и весь богатый набор нативных русских идиом". На всякий случай напомню вам историю про древнегреческого философа Бианта и историю про "запирание всех рек, что впадают в море".

> Надо спокойно использовать описательные конструкции и
> заимствования, ибо ничего более в эсперанто не наблюдается.
Перечитайте своё предложение. Чем плох эсперанто?

> Идиома - семантически неделимый оборот [...]
> Пожалуйста, продемонстрируйте мне признаки идиомы в
> ваших примерах, начиная с "la barbulo".
Покажите мне, каким именно образом знание значений элементов la, barb- , -ul- , -o может сложиться в значение "Заменгоф" (что реально наблюдается в эсперанто). Можете также показать мне, в каких других языках имеется подобная "идиома". А уже потом можете рассуждать на тему, имеются в эсперанто нативные идиомы или нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-17 23:44 (ссылка)
Прочитано.
Ответа не будет - как собеседник, вы мне станете повторно интересным только после того, как принесёте, пусть даже, формальные извинения за тон и грубости, и перейдёте на конструктивный тон.

Всех благ.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -