Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет temmokan ([info]temmokan)
@ 2012-02-18 18:10:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: calm
Музыка:Dia Another Day - Madonna

Aspiranto

!B>8;> ?>

[Error: Irreparable invalid markup ('<o=cbl>') in entry. Owner must fix manually. Raw contents below.]

<p>!B>8;> ?><O=CBL MA?5@0=B> 2 70<5B:0E ?@> 8A:CAAB25==K5 O7K:8, :0:, 5AB5AB25==>, ?@8H;8 8 MA?5@0=B8ABK. 5 >G5=L @04, GB> 42CE 3>AB59 ?@8H;>AL ?@8=C48B5;L=> >B?@028BL =0 >B4KE, => B0: 1K205B.</p>
<p>>A:>;L:C B5<0 ?@>42865=8O MA?5@0=B>, =5A><=5==>, 8=B5@5A=0 <=>38< ?>;L7>20B5;O< 45B8I0 0<5=E>D0, ;>38G=> C =8E 8 8A?@0H820BL ?@>A25B;5=8O ?> 40==><C 2>?@>AC.</p>
<p>B0:, 2>?@>AK : 7=0B>:0< 8 0:B82=K< ?>;L7>20B5;O< MA?5@0=B>. !@07C >3>2>@NAL: =5 A;54C5B >BAK;0BL <5=O : ?>8A:>2>9 <0H8=5. / 402=> C65 2 :C@A5 ACI5AB2>20=8O A>B5= A09B>2 =0 MA?5@0=B>, ?@>G8E @5AC@A>2, 345 <>6=> 4>1KBL B5:ABK =0 =Q<, A>1@0=89 M;5:B@>==KE 6C@=0;>2, >1CG0NI8E :C@A>2 8 B.4. &mdash; 2 :C@A5 B5=45=F89 &mdash; 0 ?>B><C A0< <>3C ?>A;0BL =0 Google :>3> C3>4=>. C6=K 20H8 ;8G=K5 @5:><5=40F88 8 A>25BK 4;O 2A5E A><=520NI8EAO 8 =5A254CI8E. 8G=K5 @5:><5=40F88 2A5340 F5=N 2KH5 2A5E ?@>G8E.</p>
<p>1. @54;>68B5, =0 20H 2:CA, A0<KE 8=B5@5A=KE 02B>@>2 (?8A0B5;59, ?>MB>2, 02B>@>2 8 8A?>;=8B5;59 ?5A5=, D8;>A>D>2, ?C1;8F8AB>2, :@8B8:>2 8 B0: 40;55), ?8HCI8E =0 MA?5@0=B> (?@5645 2A53> 8=B5@5ACNB >@838=0;L=K5 @01>BK, => 8 ?5@52>4K 8=B5@5A=K).</p>
<p>2. @54;>68B5 A0<KE 8=B5@5A=KE ?5@52>4G8:>2 =0 MA?5@0=B> 8 8E @01>BK.</p>
<p>3. #:068B5 A0<KE 8=B5@5A=KE 1;>35@>2-MA?5@0=B8AB>2.</p>
<p>=>2L ?>2B>@NAL: 8=B5@5A=> B>, GB> <em>2K A0<8</em> AG8B05B5 ?>;57=K< 8 8=B5@5A=K<. !AK;:8 =0 A0<K5 8725AB=K5 @5AC@AK, B0:85 :0: esperanto.com, traduku.net, gazetejo.org, lernu.net, e-novosti.info, pasportaservo.org, satesperanto.org 8 B.4., <>6=> =5 ?@54;030BL.</p>
<p><u>'B> 2>A?>A;54C5B</u>: O A>15@C (= 5A:>;L:> =545;L A?CABO) ?@54;>65==K5 20<8 AAK;:8 8 A>740< AB@0=8FC =0 A2>8E @5AC@A0E, 345 1C4C ?><5I0BL 20H8 <0B5@80;K 4;O 8=B5@5ACNI8EAO MA?5@0=B>.  MB><C O7K:C (?5@2><C ?;0=>2><C, :>B>@K9 O 87CG8;) O >B=>HCAL A A8<?0B859, E>BO 8 ?>;030N (?>:0 2K =5 ?5@5C1548B5 <5=O), GB> 4;O B2>@G5AB20 >= ?@8A?>A>1;5= 7=0G8B5;L=> <5=LH5, =565;8 O7K:8 ?;0=>2K5.</p>
<p> 07C<55BAO, ?@825BAB2C5BAO 2AO:0O ?>;5<8:0 2 @0<:0E ?@028; 1;>30: =5 @C30BLAO, =5 A:0=40;8BL, =5 <CA>@8BL.</p>
<p>0@0=55 A?0A81>!</p>


(Добавить комментарий)


[info]gilgatech@lj
2012-02-18 08:41 (ссылка)
Хе-хе. Я думал вы любителями эсперанто матершинников называете. За это и баните.)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-18 08:46 (ссылка)
Нет.
В бан я помещаю исключительно за неумение вести себя. За детское, по сути, хулиганство.

Оно с физическим возрастом не коррелирует. "Во гневе что юнец, что аксакал: как только вспыхнул гнев, так ум пропал".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]halflitermouse@lj
2012-02-18 12:52 (ссылка)
плюсую!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]inessa_star@lj
2012-02-18 09:05 (ссылка)
не думаю что сегодня эсперанто кому-то нужен. английский - наше все-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-18 09:33 (ссылка)
Несколько людей в комментариях к соседним записям думают иначе.

Глобальной популярности язык не обрёл, но свою нишу занял.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]natali_ya@lj
2012-02-19 04:45 (ссылка)
Конечно, занял свою нишу и мне кажется, эта ниша - хобби. Весьма уважаемое хобби, интересное, но не язык межнационального общения.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]macropisec@lj
2012-02-19 05:28 (ссылка)
Так а может стоит подумать, как бы сделать так, чтобы эсперанто покинул свою нишу, а английский перестал быть "нашим всем"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]natali_ya@lj
2012-02-19 05:43 (ссылка)
А как это сделать? Вот проходит очередной симпозиум физиков или врачей. Доклады делаются на английском, или переводятся на английский, поэтому японец понимает латыша, а русский норвежца... То есть, нужно начать весь мир убеждать учить эсперанто? Зачем? Ведь для того, чтобы перевести научные труды на эсперанто потребуется много времени, денег и сил, если на эсперанто вообще есть все необходимые для таких переводов слова. Люди просто так ничего не делают, если уже есть общий язык, он работает, его знают во всём мире, зачем всё переделывать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]macropisec@lj
2012-02-19 08:22 (ссылка)
Два обычные вопроса: зачем? и как? :))
Чтобы не писать по сто раз одно и то же, сделал в своём ЖЖ две записи:
зачем -- http://macropisec.livejournal.com/4790.html
как -- http://macropisec.livejournal.com/1172.html
Обсудить можно тут, чтобы уважаемый temmokan на меня не обиделся.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-19 10:16 (ссылка)
Меня можно звать просто по имени. Обсуждать - где угодно. Если у меня - то есть небольшое ограничение - правила хорошего поведения в блоге.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]macropisec@lj
2012-02-19 11:41 (ссылка)
ОК. Блогеры иногда ревниво относятся к попыткам перенести обсуждение в другой журнал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-19 12:04 (ссылка)
No problemo.
Можно и там учинить обсуждение, и здесь.
У вас явно будет больше активных эсперантистов, в том свои плюсы. Никто не мешает в постах просто дать перекрёстные ссылки с одного на другой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]macropisec@lj
2012-02-19 12:06 (ссылка)
У Вас явно на порядки более популярный журнал, так что лучше продолжить обсуждение у Вас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-19 12:14 (ссылка)
Не вопрос, где считаете более удобным и полезным для дела - там и продолжаем.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]natali_ya@lj
2012-02-19 13:47 (ссылка)
А что тут обсуждать? Это же утопия. Даже, если в России ввести в школе вместо английского языка эсперанто, то как вы добьётесь этого от других государств? Вы понимаете, что весь мир должен этого захотеть, а где вы ещё видите такое желание?
К тому же я прочитала, что одна из причин, которую вы указываете - плохое знание английского языка российскими школьниками, но, извините, это ваша проблема, а во всём мире английский знают очень даже неплохо.
Ну, учите эсперанто, приедете летом отдохнуть в Турцию или на Кипр, а там его знать не знают, спросить сколько стоит порция еды в кафе не сможете, вам это надо?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]macropisec@lj
2012-02-19 14:53 (ссылка)
:)) Вся запись посвящена тому, какую пользу можно получить от эсперанто в одной отдельно взятой стране, например, России. А Вы спрашиваете, что делать в Турции :) Видимо, я очень недоходчиво написал свои аргументы, надо доработать...

Но давайте, может, начнём с начала: Вы согласны, что английский "наше всё" язык -- крайне неудачное для нас решение межъязыковой проблемы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]natali_ya@lj
2012-02-19 15:03 (ссылка)
А зачем в России ещё какой-то язык? Там и английский не нужен, достаточно русского. Я-то имела ввиду язык МЕЖДУНАРОДНОГО общения, а так учите что хотите, хоть эсперанто, хоть китайский. )))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]macropisec@lj
2012-02-19 15:11 (ссылка)
Я начинаю подозревать, что Вы меня просто дразните...

Я тоже имею в виду язык МЕЖДУНАРОДНОГО общения!
Запись по адресу
http://macropisec.livejournal.com/4790.html
трактует о том, что для нас (русских, китайцев, японцев, бразильцев, индусов) английский язык крайне неудачен для МЕЖДУНАРОДНОГО общения. Вы не согласны с приведёнными аргументами? С какими именно?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]natali_ya@lj
2012-02-19 15:28 (ссылка)
Вы спрашивали китайцев, японцев, бразильцев, индусов удобно им или нет пользоваться английским для общения с другими народами?
Я говорю о том, что для того, чтобы перейти на какой-то другой язык нужно согласие ВСЕХ других народов, а не только русского. Как вы собираетесь его получить? Через ООН? А вы знаете, что на Земле существует более 200 государств и около 5 тысяч языков? И все они в качестве международного используют английский. Как РЕАЛЬНО вы собираетесь их убеждать перейти на эсперанто?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]macropisec@lj
2012-02-20 03:05 (ссылка)
Вы знаете, как-то нет необходимости опрашивать каждого китайца на тему того, что бы он предпочёл: десять ударов палкой по пяткам, или один :)
Я так и не понял, Вы согласны с тем, что английский в глобальном масштабе -- плохой выбор? Давайте с этим сначала определимся, а потом пойдём уже дальше обсуждать, какие бы шаги стоило предпринять.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexrat@lj
2012-02-18 09:59 (ссылка)
Зависит от того с кем и зачем вы собираетесь общаться. Для большого бизнеса кроме английского, пожалуй, вариантов нет. Хотя если компания нацелена на работу с конкретными странами, то тут может быть в фаворе и английский, и немецкий, и французский, и испанский, и японский, и китайский, и любой другой язык, на котором вам проще работать с партнёрами. А если для души, так русская душа штука загадочная, чья-то просит английского, чья-то эсперанто, чья-то квенья или синдарин...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-18 10:45 (ссылка)
Вах, почему так официально? :)

Конкретно мне хватает моего знания русского и английского.

Эсперанто интересен постольку, что я вновь заинтересовался плановыми языками, а в этой области эсперанто по-прежнему самый популярный, насколько я понимаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexrat@lj
2012-02-18 11:39 (ссылка)
Если я знаю, человека, которому отвечал, то просто не признал под этим ником :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zveriozha@lj
2012-02-18 10:22 (ссылка)
Эсперанто интересен, как некий клуб для развлечения. В деловом плане он, ясное дело, интереса не представляет. Тут просто нужно четко понимать, что для чего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-18 11:32 (ссылка)
У меня недостаточно большой опыт в смысле делового общения, пока что достаточно русского и английского.

Интересно, приведут ли эсперантисты контрпримеры.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zveriozha@lj
2012-02-18 11:50 (ссылка)
Ну, какие тут контрпримеры..) Все мировые сайты всех крупных фирм существуют прежде всего на английском языке. А не на эсперанто. Эсперанто - это прикольная тема, но она ничего не заменяет и не подменяет.

Чтобы эсперанто стал серьезным средством общения, нужны очень большие финансовые вливания, но спроса на это нет. А на английский есть. Потому как США - ведущая мировая держава. Экономика определила неудачу эсперанто, как проекта. Такие вещи на энтузиазме остается лишь нишевыми клубами, как я уже написал. Это как бы законы рынка.

Язык тоже им подчиняется, ибо живая человеческая вещь, а не абстракция.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-18 11:54 (ссылка)
Плановые языки останутся уделом клубов по интересам, пока есть экономическая и прочие необходимости продвигать национальные языки.

В обозримом будущем ситуация в этом смысле вряд ли изменится. Представить, что США, например, возьмут на вооружение эсперанто, мне моя фантазия не позволяет - это уже высокая магия нужна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zveriozha@lj
2012-02-18 12:00 (ссылка)
Дык, оно и не изменится. Я не могу сказать, что эсперанто - полностью провальный проект. Все же он достаточно стабильно занимает некую нишу, сохраняет свои клубы.

Не исключено, что в будущем какой-то крупной организации понадобится такой язык, чтобы иметь национально-нейтральное (по крайней мере для Европы) средство общения. Ну, типа чтоб не создавать кому-то преимуществ.

Но и тут возникнут проблемы. Потому как эсперанто придется учить, а английский в Европе люди худо-бедно знают. Нерационально выходит. Как пятая нога.. Кстати в ЮНЕСКО пытались эсперанто по миру продвигать, но без особого успеха.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-18 12:02 (ссылка)
Ну, в общем, аргументы "против" плановых языков уже прозвучали.

Им мешает порочный круг: чтобы возникала необходимость, был стимул изучать, нужно большое число носителей. Чтобы носителей стало больше, нужен ощутимый стимул.

Начинали всё энтузиасты, идеалисты в хорошем смысле слова. Но вечно на энтузиазме ничто не держится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zveriozha@lj
2012-02-18 12:27 (ссылка)
Ну, я собссно не имею ничего против таких языков. Мои аргументы тут не против них, а скорее за то "как оно есть де-факто". А то, что они есть, это хорошо. Встречал массу увлеченных этим делом людей, которые получали удовольствие. Че ж плохого-то..)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-19 14:04 (ссылка)
Плохого действительно ничего.
Кроме разве что малой популярности таких изобретений. Что уже огорчает их создателей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]natali_ya@lj
2012-02-19 04:39 (ссылка)
Кстати, я в предыдущей вашей записи то же самое говорила: английский - наше все-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cheslavkon@lj
2012-02-18 09:30 (ссылка)
Честно говоря, профан я в этом вопросе.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-18 09:34 (ссылка)
А есть ли намерение узнать больше?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cheslavkon@lj
2012-02-18 10:05 (ссылка)
Без раздумий отвечаю: ЕСТЬ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-18 10:57 (ссылка)
Можно начать с вопросов и ответов. Они могут быть слегка устаревшими в смысле ссылок, но по сути там всё есть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cheslavkon@lj
2012-02-18 11:22 (ссылка)
Спасибо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-18 11:24 (ссылка)
Я думаю, не стоит стесняться задавать вопросы. Обязательно найдутся люди, которые подскажут, как двигаться дальше.

Не бывает глупых вопросов - бывают неудачные ответы.
Удачи!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scarlett_67@lj
2012-02-18 14:37 (ссылка)
Тоже воспользуюсь. Может, пойму, зачем зажигают звёзды непонятных новых слов. :))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]stoshagownozad@lj
2012-02-18 10:09 (ссылка)
жду вот новостей!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-18 11:25 (ссылка)
Я думаю, "их будет". Помимо уже указанных стартовых точек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]stoshagownozad@lj
2012-02-18 13:02 (ссылка)
знакомого писателя-эсперантиста спросила, как поживает его эсперанто и общение. ответа жду вот:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-19 22:03 (ссылка)
Ну, может и ответят. Творческие люди могут быть крайне занятыми. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]adis_71@lj
2012-02-18 10:30 (ссылка)
Я французский в школе не осилил, куда уж тут эсперанто))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-18 11:25 (ссылка)
Сдаётся мне, эсперанто постичь проще. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]adis_71@lj
2012-02-18 11:39 (ссылка)
Возможно, не вникал)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexrat@lj
2012-02-18 11:33 (ссылка)
Французский не самый простой язык в мире :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]adis_71@lj
2012-02-18 11:44 (ссылка)
Да, но наверно у меня ещё и желания большого не было его изучать.
Я хотел в английскую группу попасть, но классная меня, против моего желания, записала меня во французкую и я его учил из-под палки ))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexrat@lj
2012-02-18 11:45 (ссылка)
А я хотел учить французский... Но у нас в школе были только английский и немецкий.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-18 11:48 (ссылка)
У нас только французский. Каким-то чудом в последний момент образовался французский.

Кто знает, как пошла бы жизнь, если бы не образовался!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zveriozha@lj
2012-02-18 10:37 (ссылка)
Странно, что люди могут скандалить на тему искусственных языков. Это ведь как увлекательная игра - создать язык. Может, проблема в том, что не все сие понимают? ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-18 11:23 (ссылка)
Создавали их многие.
Но вот заинтересовать достаточно народу, чтобы язык начали использовать на деле - вот это задача.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zveriozha@lj
2012-02-18 11:35 (ссылка)
Бесспорно. Кто-то был активнее, подошел более системно, вложил больше сил и энергии и т.д. И тем не менее ни один из таких языков не стал реальным международным средством коммуникации.

Потому как коммуникация основана на экономических и геополитических причинах, а уже потом на культурных/лингвистических. Английский же не случайно стал языком международного общения. ;)

Однако как некое нишевое явление - для энтузиастов, любителей таких штук, лингвистов эти языки интересны. Я сам тоже изучал в ранней юности эсперанто. Это прикольно - знакомства, некий клуб, приобщение к чему-то, что "не для всех". Как такой маленький мирок в большом мире. Как некая ролевая игра, я бы сказал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexrat@lj
2012-02-18 11:48 (ссылка)
Я как раз использовал эсперанто как средство международной коммуникации лет десять назад :) Правда ни экономических, ни геополитических причин у меня к этому не было :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-18 11:50 (ссылка)
Ну, была простая человеческая необходимость наладить общение. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zveriozha@lj
2012-02-18 11:53 (ссылка)
Конечно, вы можете его так использовать. Опять же оставаясь в рамках "клуба".

Когда вы сможете позвонить в любой крупный отель и заказать номер, говоря на эсперанто, а не на английском или когда вам на эсперанто ответят в любом офисе крупной компании - тогда это что-то будет означать.

Но для этого нет никаких предпосылок. Более того - интернет, как средство глобальной коммуникации, созданное в США, еще сильнее укрепил позиции английского.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexrat@lj
2012-02-18 12:02 (ссылка)
Знание любого языка это клуб. Вопрос только в масштабах этого клуба. В позапрошлом году отдыхали в Турции в одном отеле, где из всего персонала только пара человек немного говорило на английском. Это был отель специализирующийся на туристах из Германии и Австрии. На улицах Базеля тоже было не просто отыскать человека, который мог бы объяснить дорогу на английском, или официанта, у которого на английском можно было бы прояснить меню. Слава КПСС часто встречались эмигранты из России и Украины :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zveriozha@lj
2012-02-18 12:20 (ссылка)
Вопрос не только в масштабах. Вопрос в спросе на язык, и в воспроизводстве носителей. А также во влиянии носителей на мировые процессы. Язык - это ж не вещь в себе. Это отражение жизни на планете. В частности популярность английского отражает доминирование США в мире, начавшееся после WW2.

Вы привели некие частные примеры, ок. Однако, если вы будете знать наоборот - только немецкий, но не английский и объедете весь мир, то непонимающих вас людей встретится вам на порядок больше, чем в обратном случае, вы ж сами понимаете. ;)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexrat@lj
2012-02-18 12:44 (ссылка)
Собственно, это и есть факторы определяющие масштаб :) Хотя прямо скажем, с воспроизводством носителей английского языка не очень. Куда им до китайцев или индийцев.
Доминирование США началось в отнюдь не после WW2, а после распада СССР. Но обширный ареал распространённости английского языка стоит возводить к периоду британских колоний, как мне кажется.
А этими частными примерами, я просто хотел показать, что принадлежность даже к самому обширному клубу может в любой момент оказаться не более полезной, чем принадлежность к клубу более узкому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zveriozha@lj
2012-02-18 12:52 (ссылка)
***принадлежность даже к самому обширному клубу может в любой момент оказаться не более полезной, чем принадлежность к клубу более узкому.

Вы извините, но это словоблудие. Если я знаю английский, я могу позвонить в любой крупный отель мира или любой офис мира и вести дела. Если вы знаете только венгерский, к примеру, то сами понимаете..)

У меня такое ощущение, что вы пытаетесь убежать от реалий, убеждая себя в чем-то там. Просто потому что они вам не нравятся. Что ж - вполне обычная реакции человеческой психики. Я тоже от чего-то сбегаю.. :)

Да и на счет США - они стали сверхдержавой именно после WW2. Благодаря распаду колониальной системы, ядерному оружию и своему послевоенному экономическому развитию. Далеко до распада СССР это началось. Это уже просто банальная фактика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexrat@lj
2012-02-18 12:55 (ссылка)
Ну, вам виднее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]temmokan@lj
2012-02-18 11:49 (ссылка)
Скорее закрытый клуб (клубы, точнее). С появлением Интернета общение выходит за камерные рамки, но всё равно это - словно тайное общество (моя личная оценка, так что без обид).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]macropisec@lj
2012-02-18 13:42 (ссылка)
А что странного? Странно не это, а то, что человечество никак не может начать уже активно пользоваться годным инструментом для решения проблемы межъязыкового барьера. Да, геополитика, всё так, но почему бы не начать предпринимать хоть какие-то шаги для улучшения ситуации? Вот где загадка.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zveriozha@lj
2012-02-18 21:14 (ссылка)
Да нет никакой загадки. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]macropisec@lj
2012-02-19 04:19 (ссылка)
Всем пох...?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-19 05:33 (ссылка)
Пока язык является орудием политики - плановым языкам трудно добиться хоть какого-то влияния.

Только при поддержке серьёзной политической силы такое станет возможным. Можно поспорить, если это утверждение кажется небесспорным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]macropisec@lj
2012-02-19 08:26 (ссылка)
Вы пишете "серьёзная политическая сила" как будто в смысле "великие всемогущие боги" :))
Что такое политическая сила -- это же люди, много людей, их желания и мнения. Да, ими манипулируют, ну так значит нужно стараться бороться с мифами и доносить до людей свою точку зрения. Сегодня для этого даже с дивана не нужно вставать :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-19 09:53 (ссылка)
Они не всемогущие, но могущественные, и тем более не боги.

OK, подумайте сами: что нужно эсперанто, чтобы обрести, ну, скажем, сто миллионов пользователей?

Энтузиасты сделали своё дело, дальше нужны инструменты помощнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]macropisec@lj
2012-02-19 09:55 (ссылка)
Да с этим-то не спорю, от энтузиастов большего нельзя требовать. Я возражаю против того, что вообще и в принципе ничего поделать нельзя.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-19 10:06 (ссылка)
Будем реалистами - предложите план продвижения языка.

Начнём с того, что должно стать намного больше текстов и других произведений искусства на эсперанто. А чтобы перебороть популярность английского в Сети - то же должно случиться и с текстами в Сети.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]macropisec@lj
2012-02-19 11:09 (ссылка)
Мне не кажется, что начинать нужно с объёма материалов на языке.

Мне кажется, что это скорее не причина, а следствие популярности языка. Авторам хочется продвинуть свой материал на мировой уровень, поэтому они заботятся о переводе на английский, ибо это международный язык. Если материал действительно хорош, то его переводят с английского (или с оригинала) на остальные национальные языки, где его и потребляет основная масса пользователей. По-моему, как-то так.

Лично я сам высовываю нос из рунета в крайне редких случаях, обычно, только чтобы проверить, адекватен ли перевод или это фэйк. То же самое слышал от знакомых китайцев.
Всё, что мне нужно/интересно, всегда уже переведено на мой родной язык, и мне без разницы, сколько там чего есть на английском. Всё равно качественно я не смогу это непосредственно потребить, не настолько я владею языком. Как и 90% жителей планеты.

Т.е. мы все в основном сидим в своих национальных сегментах, и друг на друга смотрим через маленькую форточку профессиональных переводов. Более лёгкий в изучении язык эту форточку однозначно мог бы увеличить сразу, и незачем для этого переводить на эсперанто всё подряд.
Для этого скорее важно, чтобы больше людей знало эсперанто, и неважно, сколько на этом языке есть материалов прямо сейчас. Я лично не знаю никого, кто бы выучил английский специально для того, чтобы что-то на этом языке прочитать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-19 12:41 (ссылка)
Я учил английский, чтобы на нём читать книги. Общаться и писать - это уже потом было. И не думаю, что я такое уж исключение в этом смысле.

На самом деле, в "национальных Интернетах" материал даётся исходно на родном языке. На английском его создают, если важно продвижение, или общение с широкой аудиторией.

Практически все мало-мальски крупные сетевые сообщества говорят по-английски. Как вариант, помимо очень популярной англоязычной части содержат множество более мелких на других языках.

Для меня, например, фактическое отсутствие на таком-то языке нужной мне технической литературы означает, что я не стану использовать этот язык для чтения технической литературы.

Общаться же именно в смысле общения я буду, используя основной в сообществе язык. До настоящего времени мне достаточно использовать для этого русский и английский.

Видите затруднения? В качестве языка общения эсперанто мне практически не нужен, поскольку крайне мало сообществ, где обсуждалось бы что-то для меня интересное, было бы много знакомых, и основным языком был бы эсперанто.

Нужных мне технических текстов, преимущественно существующих на эсперанто, я пока не встречал. Почти всегда всё есть на английском (если вообще есть).

Такие дела.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]macropisec@lj
2012-02-19 14:50 (ссылка)
Уважаемый Константин, вот ровно об этом я Вам и написал:
"В качестве языка общения эсперанто мне практически не нужен, поскольку крайне мало сообществ, где обсуждалось бы что-то для меня интересное, было бы много знакомых, и основным языком был бы эсперанто." -- вот именно это и требуется! Нужно добиться, чтобы многие люди могли обмениваться информацией на эсперанто!

А тексты или книги на эсперанто -- это уже вторично, т.к. в подавляющем большинстве случаев мало-мальски достойные материалы имеются на национальных языках, и нет никакой необходимости что-то там учить, чтобы с ними познакомиться. А вот обсудить затем какие-то вопросы с их авторами -- вот для этого межвспомяз как раз и нужен, и полезен. И здесь его ниша и роль.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-19 21:59 (ссылка)
Давайте тогда ещё раз посмотрим на текущее состояние дел (когда английский является de facto языком международного общения как минимум в Сети).

Теперь представьте, что вам могут выделить произвольные ресурсы для решения тех или иных задач. Можете сформулировать, как бы вы подходили к продвижению эсперанто в качестве языка общения?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]macropisec@lj
2012-02-20 02:15 (ссылка)
Ну что ж, помечтаем :)

Велосипед изобретать не нужно, всё давно придумано до нас, технология для продвижения чего-то (демократии, например :)) в массы хорошо известна. Называется "выдача грантов под проекты".

Допустим, мы располагаем бюджетом в 1 миллиард долларов. Для глобального проекта это не много и не мало, а в самый раз.
Мы пытаемся добиться тектонических сдвигов в массовом сознании и в массовом бессознательном, поэтому срок выбираем такой, чтобы несколько поколений повзрослело в новой реальности -- лет эдак 15-20.
Получается, наш бюджет составляет около 60 миллионов в год, или 5 миллионов в месяц. В пределах этой суммы можем ежемесячно устраивать по 5 конкурсов "Миллион на эсперанто". Итого 60 конкурсов в год, проводим в разных странах на разных контенентах, получается в среднем по 10 конкурсов на каждый континент в год.

Цель участия в конкурсе -- финансирование проектов, так или иначе связанных с развитием эсперанто. Претенденты, как обычно, предоставляют бизнес-план на рассмотрение конкурсной комиссии.

Преимущество стоит отдавать проектам, предусматривающим выход на самоокупаемость и дальнейший рост (газеты, издательства, радио- и телестанции, бюро переводов, турфирмы и т.д.). Но также финансируем и чисто бюджетные проекты (бесплатные эсперанто-курсы, бесплатное обучение языку персонала сети гостиниц, создание промо-роликов и т.д.).
Проекты могут быть совсем мелкие (организация флэш-моба в поддержку эсперанто), и совсем крупные (организация сети бизнес-центров). Но допустим, что в среднем годовой бюджет старт-апа из 3-5-10 человек составит 100 000 долларов. А за год гарантированной поддержки любая идея либо оправдается, либо докажет свою неэффективность.

Получается, что каждый из 60 ежегодных конкурсов профинансирует в среднем 10 старт-апов. 600 принятых и профинансированных проектов в год. Допустим, что успешными окажутся 10%. Это значит, что по окончании срока миллиардного проекта будет успешно действовать и генерировать прибыль 1000 предприятий, так или иначе связанных с эсперанто и/или его пропагандой. Если капитализация каждого составит 1 миллион долларов (коэффициент 10 для венчурного бизнеса это нормально, КМК), то весь проект можно будет запускать заново, ибо денежки вернулись :)

Итого мы имеем: в течение полутора-двух десятков лет каждый студент по всей планете знает, что может попробовать свои силы в получении неплохого гранта, нужно только выучить язык и родить креативную идею его использования. Мне кажется, на каждый принятый проект мы вправе ожидать десятка отклонённых. 1 к 10 -- хорошие шансы попробовать поучаствовать, тем более, что конкурсы проходят довольно часто. Стало быть, 1000 успешных, 10000 принятых, 100000 отклонённых проектов, это даст до миллиона человек, профессионально занимавшихся языком. Плюс собственно результаты самих проектов -- можем ожидать до 10-100 миллионов эсперанто-говорящих. Плюс эсперанто переходит в категорию "все знают, что это такое".

10 миллионов человек -- это уже неплохой рынок, выйти на который найдётся много желающих и без всяких грантов. Особенно учитывая то, что это будет рынок глобальный, не ограниченный границами одной страны или группы стран. При этом никто уже не будет вытаращивать глаза "а что такое эсперанто, а зачем его учить".
Поэтому дальше процесс проникновения удобного вспомогательного языка пойдёт сам и лавинообразно, ведь он и на самом деле удобен.

Вот как-то так, наверное :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-20 11:08 (ссылка)
Подробно, спасибо.

Но 15-20 лет - это не несколько поколений, это ровно одно. Впрочем, не будем придираться к числам.

Думаю, что не будет возражений, если заявлю, что только финансовой заинтересованностью можно добиться продвижения языка. Не тех интересуем, кто его учить будет - а тех, кто с этого может получить какую-нибудь выгоду (необязательно финансовую).

Осталась сущая мелочь, найти тот миллиард. Т.е. придумать, как привлекать финансирование.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]macropisec@lj
2012-02-20 12:38 (ссылка)
Ну так болтать-то -- не мешки ворочать :))

Поколения я имел в виду не биологические (период от рождения до половозрелости), а "интеллектуальные" -- период, когда человек формирует свой жизненный путь (от выбора будущей профессии и ВУЗа до получения постоянной работы). Он ПМСМ занимает где-то по 5-10 лет. Согласитесь, что студенты 80-х это не то же самое, что студенты 90-х или 2000-х.

Саму суть проекта Вы ухватили верно -- не обучать языку, а создать саморасширяющуюся среду, в которой знание языка даёт преимущество. Когда людям что-то нужно, то обучаются они и сами очень быстро :)

А где найти миллиард -- ну, очевидно, у того, у кого он есть :)
Например, вот у Прохорова. Просто обычным олигархом быть ему, очевидно, надоело. В политике ему мало что светит, это тебе не бизнес, правила игры совсем другие. Судя по проекту Ё-мобиля, безумных идей он не боится. Если он внезапно окажется носителем т.н. "гена общего языка", то дело считай в шляпе -- достаточно ему просто рассказать про эсперанто, и дальше он и сам спокойно спать не сможет, пока не реализует суперпроект "Миллиард на эсперанто" :) В случае успеха реально прославится на весь свет и на всю последующую историю человечества.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-20 14:43 (ссылка)
Были в истории некие болтуны-златоусты, которые могли речами ого-го какие горы сдвигать!

К слову о: некий Джордж Сорос из семьи эсперантистов, так сказать, нативный. Интересно, прельстила бы его подобная задумка?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]macropisec@lj
2012-02-21 01:22 (ссылка)
Ну раз до сих пор не прельстила, значит, эсперанто ему не интересен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]a_g_popov@lj
2012-02-18 10:38 (ссылка)
К сожалению, никого не знаю. А коми язык вас не интересует?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-18 10:53 (ссылка)
Меня интересует все естественные языки - чем больше знаешь, тем лучше понимаешь людей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flanelle_violet@lj
2012-02-18 10:47 (ссылка)
Как романтично, говорить на языке эсперанто! Или романтичней на французском? А может, на португальском?

А может, все-таки на русском? Было бы о чем говорить!)))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-18 10:54 (ссылка)
Если нет языкового барьера, всё, что нужно - это говорить.
Почему, кстати, вы думаете, что эсперанто - это романтично?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flanelle_violet@lj
2012-02-18 10:56 (ссылка)
Звучит красиво, не более))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-18 11:12 (ссылка)
Что ж, если нравится, то надо на нём говорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flanelle_violet@lj
2012-02-18 11:32 (ссылка)
Было бы неплохо, но с кем? Порой тебя не понимают, когда говоришь на родном языке))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-18 11:33 (ссылка)
А я поступаю так: если человек откликается, и видно, что поддерживает беседу - просто беседую. А дальше само складывается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flanelle_violet@lj
2012-02-18 12:07 (ссылка)
Это мудро))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]scarlett_67@lj
2012-02-18 14:34 (ссылка)
Верное замечание. :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]relax27@lj
2012-02-18 11:22 (ссылка)
мне кажется, что английский язык нужно знать)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-18 11:30 (ссылка)
По сути, да. Английский сейчас как минимум - международный язык Сети. De facto.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]relax27@lj
2012-02-18 11:52 (ссылка)
ну да)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-18 11:59 (ссылка)
(странно писать об этом по-русски :)
Готов побиться об заклад, что такое положение вещей продлится ещё очень и очень долго.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]relax27@lj
2012-02-18 12:01 (ссылка)
я с Вами согласна)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexrat@lj
2012-02-18 11:34 (ссылка)
Я бы сказал, вынуждено знать...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]relax27@lj
2012-02-18 11:53 (ссылка)
может и так

(Ответить) (Уровень выше)


[info]macropisec@lj
2012-02-18 13:37 (ссылка)
Порекомендую:
1. Литература
-- Sandor Szathmari, "Vojaĝo al Kazohinio"
-- Aleksandr Sahxarov, "Rememoroj de 100% esperantisto"
-- Cezaro Rossetti, "Kredu min sinjorino!"
Музыкальные группы
-- Kajto
-- La perdita generacio
2. Переводчиков как-то не запоминаю, но с большим интересом прочитал и перечитываю снова переводы Гаррисона ("Naskigxo de la rustimuna sxtalrato", "La kaptita universo"), Оруэлла ("1984"). Люблю же фантастику, куда деваться :)
3. В сети Ipernity бложит Bernardo, можно его почитать.

Неоригинально всё, да, но я же первый тут (?)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-19 05:34 (ссылка)
Главное - начать!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yamaha373@lj
2012-02-18 16:15 (ссылка)
Увы, никого не знаю.

(Ответить)


[info]notredome@lj
2012-02-18 19:11 (ссылка)
не в курсе,сорри.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-19 12:41 (ссылка)
Ну, на нет и суда нет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]samanta_life@lj
2012-02-18 22:29 (ссылка)
только слыхала об этом искусственном языке, когда-то по нем заметку-статейку писала, но вот больше ничего не могу сказать...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]temmokan@lj
2012-02-19 13:13 (ссылка)
Раз писали заметку, то интересовались?

(Ответить) (Уровень выше)