>Вспомни хотя бы, что любой эксперимент интерпретируется в рамках какой-то теории.
Эксперимент который опровергает теорию.
Теория говорит , будет такое-то явление ,а его нет , или теория говорит "будет такое число" ,а число другое.

>Я говорю, что нет четкой границы между физикой и математикой
Между математикой и экономикой есть ?

>Нет. Во-первых, мне это неинтересно

А зря , и зачем тогда ты это упомянул ?

>И я ведь не спрашиваю тебя об "аутистическом восприятии мира".

Человек с аутистическим восприятием мира может декларировать себя материалистом.

>Ты лучше вот что скажи: считаешь ли ты две эти твои вышеприведенные мантры абсолютной неопровержимой вечной Истиной Науки Физики, владение которой обеспечивает любого LJ-юзера универсальным инструментом в спорах с анонимусами тифаретника?

Ты сам хоть понял , что написал ? :-)

>Вспомни хотя бы, что любой эксперимент интерпретируется в рамках какой-то теории.
>Эксперимент который опровергает теорию.

Фальсификация теории и интерпретация эксперимента в рамках данной теоретической парадигмы - несколько разные вещи. Зачем ты вообще это пишешь? И зачем этот оффтоп: "математикой и экономикой", "декларировать себя материалистом"? Я, между прочим, если делаю отсылки к другим твоим "sweet spots", то сразу оговариваю, что мне они неинтересны. И в целом наш спор становится унылым... Впрочем, если абстрактный разговор тебя не устраивает, я могу предложить тебе задачку. Предложить?

>Фальсификация теории и интерпретация эксперимента в рамках данной теоретической парадигмы - несколько разные вещи.
Научная теория позволяет получить что-то новое и материальное .

>математикой и экономикой",

Потому что ты написал про математику и физику,а я привел аналогию.

>декларировать себя материалистом
Материализм и идеализм это мироощущение человека.
В физике оправдывает себя только материалистический подход.

Насчет физики можешь почитать книги или хотя бы просмотреть комментарии и отзывы :

http://www.amazon.com/Trouble-Physics-String-Theory-Science/dp/061891868X/ref=cm_cr_pr_product_top

http://www.amazon.com/Not-Even-Wrong-Failure-Physical/dp/0465092764/ref=cm_cr_pr_product_top

Просвещайся.

Задачку, значит, не давать? Ты как-то обошел этот вопрос стороной...

>Научная теория позволяет получить что-то новое и материальное .

При чем здесь это? Или чем больше очевидных фактов (хотя и не по теме) ты приведешь, тем лучше? Я тебя умоляю!

>я привел аналогию

Аналогия хромает.

>В физике оправдывает себя только материалистический подход.

Я не отрицаю материалистической сути физики. Однако факт, что на Бора критически важное влияние оказал Кьеркегор, на Гейзенберга - Платон, на Эйнштейна - Мах. А Вайнберг вообще высказывался "против философии". Такие дела. Вот и разбирайся теперь, какая философия на деле оказалась полезнее для развития физики, а какая - вреднее...

>просмотреть комментарии и отзывы

Толсто. Как бы здесь поаккуратнее выразиться... Я, конечно, понимаю, что ссылаться на эти тексты по поводу и без повода в таких дискуссиях считается хорошим тоном в определенных узких кругах. Но серьезные теоретики этих писателей не котируют (надеюсь, вы знаете, на чей ЖЖ я привел ссылки ниже), и я нахожу их аргументы достаточно убедительными:

http://leblon.livejournal.com/2006/04/28/

"Недавно у нас на семинаре выступал Ли Смолин, один из "лидеров" в области т.н. Loop Quantum Gravity. Деятельность эта, по большому счету, - патологическая. Люди пытаются проквантовать гравитацию, не зная или игнорируя накопленное за последние 40 лет знание о квантовой теории поля. Не могут ответить на основной вопрос: способна ли их "квантовая гравитация" воспроизвести классическую гравитацию Эйнштейна в каком-либо пределе?

Ну, ладно... Но Смолин оказался вообще фрукт. Как быстро стало ясно, он не понимает смысла многих терминов, которые он сам использует. Например, говорит: "Физики X и Y доказали важнейшую теорему о ...". На слайде - утверждение теоремы в рамочке. Когда же его просят объяснить смысл какого-то термина в утверждении теоремы, он говорит "Это математика, а я физик, я вам лучше про другое расскажу". Это уже не "патолог", это шарлатан. Как он получил tenure в хорошем месте - ума не приложу. Говорят, его старый adviser, Стэнли Дэзер, его стыдится."

http://wealth.livejournal.com/274806.html?thread=4436598#t4436598

"А Питера Войта читать не рекомендую, ввиду его неадекватности в отношении к теории струн. Безусловно, и среди струнщиков есть "фанатики", но не они делают погоду, Войт же считает возможным заклеймить целую научную программу на этом основании. Забавно, что в качестве альтернативы занятиям теорией струн Войт предлагает теорию поля, но сам он ничего интересного в этой области не сделал, а гигантский прогресс в теории поля за последние 20 лет был сделан, в основном, струнщиками вроде Виттена, Зайберга, и Малдасены.

Если уж хотите ознакомиться с критикой теории струн, почитайте Лоренса Краусса (Lawrence Krauss), он более вменяем."

>При чем здесь это?
Да притом , что мы говорим о том что является физикой ,а что нет.

>Я не отрицаю материалистической сути физики.

Ну это замечательно. Есть какая-то точка опоры.
Без экспериментов нет физики.

>Однако факт, что на Бора критически важное влияние оказал Кьеркегор, на Гейзенберга - Платон,
А еще Лев Толстой , Достоевский и другие писатели.... :-)
Означает ли это что художественная литература имеет влияние на физику.?

>А Вайнберг вообще высказывался
Наверное это верно.
Люди устали от философий , тем более философия человека зависит от строения его организма.
Как организм устроен так человек и воспринимает мир.

>Но серьезные теоретики этих писателей не котируют
Являются ли они физиками , вот в чем вопрос.

И является то чем занимаются некоторые люди на физических факультетах физикой?

Какие проверяемые предсказания дала теория струн ?
Проверяема ли она вообще экспериментом ?
Есть ли какие-либо приборы созданные на основе этой теории?

Вот эти вопросы нужно задать прежде всего.
С точки зрения математики все это имеет смысл ,а с точки зрения физики и науки ( насколько я понимаю) вообще это схоластика.

> вы знаете, на чей ЖЖ
Не знаю.

П.С. Разные индустрии умеют создавать себе работу , ученые не исключение.

Ой-вей, иногда мне кажется, что я разговариваю с ботом. Ну да ладно, с ними тоже иногда можно поговорить.

>художественная литература имеет влияние на физику

А то. Если хочешь, можешь поискать цитаты Эйнштейна о Достоевском. Хотя прямое влияние здесь проследить сложнее.

>философия человека зависит от строения его организма

Оставлю это высказывание на твоей совести.

>вот в чем вопрос

Лолшто? Я понимаю твою позицию так, что якобы вопросы, поставленные в вышеупомянутых книгах, следует задавать, даже несмотря на сколь угодно низкий научный уровень их авторов. Это для меня неприемлемо по очевидным причинам. Неграмотный человек не в состоянии профессионально, не скатываясь в профанации, кухонную социологию и гонзо-журналистику, провести анализ содержимого современной теоретической физики. Это не голословные утверждения - первую из книг я читал в свое время. Она оказалась рафинированным представителем современного научпопа, то есть чистейшего пиара и рекламы, ну или черного пиара и антирекламы, если угодно. В этом нет ничего особенного - тот же "струнный" научпоп чуть менее чем полностью пиар - просто всерьез воспринимать такие тексты как минимум смешно. (Кстати, тебе не напомнить мнение Миши о том, что следовало бы сделать с рекламой?) Впрочем, таковы современные методы коммуникации науки с обществом, deal with it.

>Не знаю

Ну так узнай и отпишись, не узнаешь - тогда какой смысл с тобой разговаривать?

>Оставлю это высказывание на твоей совести.
Медицинский факт, просто ты его не знаешь.
Могу тебе книгу порекомендовать.

>Неграмотный человек не в состоянии профессионально, не скатываясь в профанации, кухонную социологию и гонзо-журналистику, провести анализ содержимого современной теоретической физики.

Разве авторы этих книг неграмотны ?
У них есть соответствующее образование .


Потом даже человек , далекий от теоретической физики может сделать общие выводы - тут важно знать что такое наука и смотреть в корень.

>Ну так узнай и отпишись, не узнаешь - тогда какой смысл с тобой разговаривать?
Как я могу узнать ?
По его блогу я понял что он математик.
Своих личных данных он не раскрывает.

П.С.
Вот на что наткнулся в интернете :

http://quantummoxie.wordpress.com/2008/07/14/is-string-theory-bad-science-or-just-bad-for-science/

Мне оттуда понравился следующий комментарий :

"I know that I’m not going to change your mind about string theory, by the way. I’m sure that’s set too deep in stone. I’m only asking you, as one human being to another, not to waste your precious time attacking and demonizing other physicists in front of the public just because you don’t agree with the work they’re doing. "

Он говорит сам за себя.

>Медицинский факт

Бендер, ты? Впрочем, книгу порекомендовать ты порекомендуй.

>авторы этих книг неграмотны

Я, кажется, уже писал об этом пару постов назад. Память короткая?

>человек
>далекий от теоретической физики
>может сделать общие выводы

HA HA! OH WOW! Captain_Haddock.jpg
Жжёшь, спасибо, а я-то уже не надеялся, что извлеку столько лулзов из нашей беседы!

>не узнаешь - тогда какой смысл с тобой разговаривать
>Как я могу узнать

...и еще лулзы!
Впрочем, раз ты не узнал его имени, то и разговаривать с тобой пока не следует. В следующий раз будь тоньше.

>Впрочем, книгу порекомендовать ты порекомендуй.
http://www.koob.ru/volkov_pv/human_worlds
Почитай там про аутистическое мышление.

> Я, кажется, уже писал об этом пару постов назад

Давай вспомним что ты написал :

"Но серьезные теоретики этих писателей не котируют (надеюсь, вы знаете, на чей ЖЖ я привел ссылки ниже), и я нахожу их аргументы достаточно убедительными:
http://leblon.livejournal.com/2006/04/28/
"

Посмотрел журнал leblon.livejournal.com
и вот что нашел :

http://leblon.livejournal.com/152124.html

http://leblon.livejournal.com/149538.html

Называть автора блога физиком язык не поворачивается.

и

>"А Питера Войта читать не рекомендую, ввиду его неадекватности в отношении к теории струн. Безусловно, и среди струнщиков есть "фанатики", но не они делают погоду, Войт же считает возможным заклеймить целую научную программу на этом основании. Забавно, что в качестве альтернативы занятиям теорией струн Войт предлагает теорию поля, но сам он ничего интересного в этой области не сделал, а гигантский прогресс в теории поля за последние 20 лет был сделан, в основном, струнщиками вроде Виттена, Зайберга, и Малдасены.

Если уж хотите ознакомиться с критикой теории струн, почитайте Лоренса Краусса (Lawrence Krauss), он более вменяем."

А по этому замечанию у меня есть следующий вопрос :

Являются ли другие фундаментальные теории в современной физике больше математикой чем физикой ?

И у Смолина и у Войта есть физическое образование для того чтобы понять что является физикой ,а что нет.

>Жжёшь, спасибо, а я-то уже не надеялся, что извлеку столько лулзов из нашей беседы!
Ты зря пытаешься меня высмеять.
Есть действительно простые вещи , которые позволяют определить что является физикой ,а что нет.
И знать досконально ту или иную область для этого не нужно.
Кстати достаточно посмотреть на нобелевские премии по физике за последние 30 лет , кому они давались , за какие работы , когда эти работы были сделаны.
Что то там физиков-теоретиков в последние 30 лет занимающихся фундаментальными теориями нет.
К чему бы это?

За книгу спасибо - может, почитаю как-нибудь.

>Называть автора блога физиком язык не поворачивается

Я, кстати, и не называл его физиком. Хотя мог ли математик написать так (твоя первая ссылка): "Сижу на конференции по математической физике. Мужик потратил уже полчаса, чтобы объяснить, что вариация голономии связности на расслоении выражается через кривизну этой связности. Факт, докаываемый элементарным вычислением и известный всем физикам. (Голономия связности=петля Вильсона). Блин. Пустая трата времени."

Ты, кстати, до сих пор не вычислил автора блога. Этому могут быть следующие причины:
1) ты не вхож в "узкие круги", где этот человек хорошо известен,
2) ты не владеешь навыками работы с современными поисковыми системами,
3) ты дурак.
Любой из этих причин достаточно, чтобы в тифаретнике тебе не были рады.

>знать досконально ту или иную область для этого не нужно

Нет. Нужно знать (во всяком случае, более досконально, чем ты). Это - базовое предположение, которое я не хочу сейчас обсуждать - точно также, как ты не хочешь обсуждать "физика - это прежде всего эксперимент".
На одной психологии и методологии далеко не уедешь.
Такие дела.

> Этому могут быть следующие причины
Может быть еще одна причина : меня не очень волнует кто это.
Честно говоря меня блог этого автора не заинтересовал - достаточно скучно.
В основном личные впечатления от прочитанного и поездок ,а также короткие высказывания на разные темы , для своих.

>юбой из этих причин достаточно, чтобы в тифаретнике тебе не были рады.
Ну можно и забанить , коли не рады.
В чем проблема?

>Нужно знать (во всяком случае, более досконально, чем ты).
Я думаю что критики теории струн , книги которых были упомянуты , знают более досконально чем я.

>На одной психологии и методологии далеко не уедешь.
В принципиальных вещах вроде выяснения что является наукой ,а что нет именно на это и нужно опираться .
Иначе можно морочить голову громоздкими выкладками и терминами , но по-большому счету за этим ничего не
будет стоять.
Можно также прятаться за разными выражениями вроде : "я специалист , поэтому я понимаю".

Но речь идет о простых вещах.


У меня такое впечатление что фундаментальная наука ( в нынешний момент это физика) применительно к практическим вещам вообще в тупике .
Все более дорогое и сложное оборудование , на грани возможного , вот еще чуть-чуть и новые теории вообще невозможно будет проверить. Я уже не говорю о практическом применении!
А именно практическое применение это и есть наилучшее подтверждение любой теории.
Есть хоть какие-либо приборы построенные на основе теории элементарных частиц ?

Между тем наука игнорирует такие интересные явления как действие гомеопатических средств и радионику
( radionics).
Тут задействовано все : и неизвестные способности материи передавать информацию и биология и человеческое сознание.

Сами гомеопаты исследуют эти вещи но в чисто практическом ,в узко-прикладном аспекте.

Скажем известно что гомеопатические средства действуют на все живые существа , но действуют ли они на неживые объекты , вроде кристаллов ?
Я искал ответ на этот вопрос и не нашел.

Может быть именно исследование этих вещей и произведет прорыв в науке , в нашем восприятии мира ?

>можно и забанить

Чтобы тебя забанили, нужно быть кем-то "заслуженным", вроде Хелла или Ярославца.

>критики теории струн , книги которых были упомянуты , знают более

См. выше.

>В принципиальных вещах

Тут даже не ясно, что смешнее всего комментировать. Написал бы просто: "Не надо быть поваром, чтобы оценить блюдо". Только вот со времен создания теории относительности и квантовой механики (куда там до квантовой теории поля и теории струн!) это выглядит ну очень глупо, и в обратном ты меня не убедишь.

>вот еще чуть-чуть и новые теории вообще невозможно будет проверить

Вот это я с интересом обсудил бы, но, как показывает опыт дискуссии, не с тобой.

>наука игнорирует такие интересные явления
>гомеопаты исследуют эти вещи но в чисто практическом ,в узко-прикладном аспекте
>исследование этих вещей и произведет прорыв в науке

Ну так исследуй это, если тебе интересно и экспериментальная база представляется тебе достаточно убедительной. Популяризировать же гомеопатию и радионику, тем более на тифарентнике(!) - занятие как минимум неблагодарное. Даже троллинг тифаретчан гомеопатией вряд ли будет успешным.

>это выглядит ну очень глупо, и в обратном ты меня не убедишь.
Почему глупо ? Чем эти теории , если придерживаться инструменталисткого подхода так отличаются от других?
По-моему взгляд на мир , личная философия так сказать.

>Вот это я с интересом обсудил бы, но, как показывает опыт дискуссии, не с тобой.
Ты зря хамишь. Более того серьезно такие вещи на форумах не обсуждаются.

>Популяризировать же гомеопатию и радионику,
Не популяризировать ,а обратить внимание.
Заметь что не я первым начал разговор о гомеопатии.



Вещи намного более интересные с точки зрения познания чем теория струн и прочие математические фантазии.
Ибо теория струн ничего принципиально нового не несет - подобного типа фантазиям много лет.
А там парадигма иная и явления намного более интересные и из повседневной жизни , так сказать удивительное рядом.

Могу книгу порекомендовать :

http://www.narayana-publishers.com/New-Lights/E-S-Rajendra/b1770

http://www.aggarwaloverseas.com/booksDetail.aspx?productID=63768&catId=&detail=t

>Чем эти теории , если придерживаться инструменталисткого подхода так отличаются от других?

Изучи их и узнаешь. Не знаешь - зря не спрашивай.

>серьезно такие вещи на форумах не обсуждаются

Это тифаретник, а не говнофорумы.

>Не популяризировать ,а обратить внимание

Лол же. Не пиарить, а делать рекламу - ты ведь это хотел сказать?

>не я

Нет, ты. Я упоминал ее с заранее оговоренным нежеланием о ней говорить. Забыл?

>намного более интересные с точки зрения познания чем теория струн и прочие математические фантазии

Кому ты это рассказываешь? Никогда не говори ничего подобного в компании анонимусов. Может получиться неловко.

>теория струн ничего принципиально нового не несет

Не знаешь - не говори.

>Изучи их и узнаешь.
Не обязательно их изучать , если есть понятие о методологии науки.
> Не знаешь - зря не спрашивай.
Так ты сам-то знаешь ответ ? Если да то ты должен уметь объяснить в двух строчках. Или ты все скрываешься за своим конкретным знанием специфических вещей , которое имеет не столь большое значение к обсуждению общих понятий?

>Это тифаретник, а не говнофорумы.
Сам формат форумов технически исключает серьезное обсуждение таких вещей. Все обсуждения на форумах вроде:
А: ТЫ читал это ?
Б: Да читал и клево!
А : А по-моему это Г-но !
и т.д..

Не зря люди лично встречаются .

>делать рекламу - ты ведь это хотел сказать?
Я ничего с этого не имею.
Просто тема захватывающая и мне хотелось обсудить. Но тут люди оказались глухи к подобным
Заметь что я дал ссылку на книгу по истории и философии гомеопатии,а не на книгу о том как и какие болезни лечит гомеопатия.

>Кому ты это рассказываешь?

И кому же ?

То что гомеопатия и радионика несут это действительно нечто новое , никак не укладывающееся в существующие рамки официальных научных представлений о мире.
И сама дисциплина гомеопатия показывает что наука может иной.

>Не знаешь - не говори.
Да конечно ничего нового не несет.
Создают теорию , которую не ясно можно ли проверить по существующим или нет. Начинают придумывать новые критерии ее достоверности . Даже по этим критериям проверка будет лишь частичной.
Это уже было в средние века и называлось схоластикой.
Даже если такие критерии будут найдены то она все равно не будет достоверна в такой же степени как скажем электромагнетизм или квантовая механика , так как приборов на ее основе не построишь.

П.С.
Вот я на какой сайт наткнулся :
http://th1.ihep.su/~soloviev/
http://th1.ihep.su/~soloviev/strings_contra.html

http://th1.ihep.su/~soloviev/perevod/schroert.pdf

http://th1.ihep.su/~soloviev/part1.html

НО ты,как я понимаю все это читал.

>о методологии науки

Методология науки зависит от содержания самих наук и не есть какая-то догматическая система. См., например, "измерения в квантовой механике" как иллюстрацию.

>А по-моему это Г-но !

Я же говорю: говнофорумы. Лучше читай вот что:
http://mathoverflow.net
http://physics.stackexchange.com/

>наука может иной

Ну вот, и сам согласился.

>Не знаешь - не говори.
>Да конечно ничего нового не несет.
>приборов на ее основе не построишь

Какое самоуверенное и категоричное суждение гомеопата о теории струн. Кстати, ссылочки-то твои здесь ни при чем. Сам Соловьев кроме шестидесятнических лозунгов о струнах ничего сказать не в силах, про Войта я уже говорил, Хорган - журналист (=/= человек), а Шроер - феерический идиот, до сих пор не признающий фейнмановский интеграл по траекториям и всю основанную на них квантовую теорию поля (куда там теории струн!), что очень хорошо характеризует всех борцунов со струнами.