Социум двулик, в нем возможен равно как "принудительный контакт нежелательного характера", так и "добровольный контакт желательного характера". Более того, поскольку свобода -- это также (а может и в первую очередь) свобода вступать в контакты, то таким образом свобода без социума немыслима.

Svoboda ehto kogda mne ne meshayut.

Takie dela
Misha.

Не мешают "что делать"? Представь себе камеру-одиночку в тюрьме, с книжками, сигарами, кофе. Но никакого интернета, газет, телевизора, гостей и т.п. Это и будет "свобода"? Свобода от контактов с социумом -- это и есть тюрьма в чистом виде.

Ehto budet svoboda.

Vse ostal'noe - ehto anal'nye fiksacii, svojstvennye
mudakam i rusofobam.

Takie dela
Misha.

Миша, да не перживай ты так, хочешь чтоб тебя посадили -- посадят когда-нибудь!

Ya ne khochu, chtoby menya sazhali.
Ya ne khochu NIKAKIKH VOOBSHCHE kontaktov
s vashim plemenem.

Imenno ehto ya i nazyvayu svobodoj.

Takie dela
Misha.

А личность это разве свобода, это сплошное ограничение. Тем более, что здесь не все понятно, желать свободы и одновременно заводить множество связей

Миша, а это правда, что ты -- жЫдоед?

:)))))

(соскочило) так вот, заводить связи, ограничивающие свободу как-то нелогично. Логичнее уходить от завязывания, как это делаю я. Люди по большей части являются примитивными существами, которые просто не могут быть мне интересны. То есть интересно все то, что превосходит биомеханический уровень, а все телодвижения и рефлексии, душевные переживания биомеханизмов легко просчитать на десять шагов вперед, они предсказуемы и потому общение с ними вызывают скуку, а связи - раздражение. В принципе, единственный уровень возможности свободы это личность, но когда остаешься с личностью, то возникает обратное движение на ограничение свободы других личностей (хотя такая биомашина это достаточно условная "личность").

Для понимания большинства людей не нужна психология, а лишь механика.
Гурджиев.

"Представь себе камеру-одиночку в тюрьме, с книжками, сигарами, кофе. Но никакого интернета, газет, телевизора, гостей и т.п. Это и будет "свобода"?"

Да. Это будет свободой, в том случае, если "книжки", "сигары" и "кофе" являются essential freedoms, а "интернет", "телевизор" и "гости" - нет.

Тогда можно вполне себе припеваючи жить, а чёрный ворон будет пищу носить.

Да чего уж там - вон, люди добровольно в монастыри уходили и уходят. Окружающий мiр тяготит.

В случае с монахом-отшельником (а далеко не все монахи являются отшельниками) мы видим реализацию свободного выбора -- ухода из общества. Т.е. если такой уход состоялся по неким внутренним убеждениям монаха, то это свобода в силу того, что был осуществлен свободный выбор -- жить (в обществе) или нет. Если этот выбор отсутствует, и человека загоняют в затвор насильно, то даже если он супер-пупер-интраверт -- всё равно он будет понимать, что свободы его лишили. Свободный отказ от свободы не просто возможен, но происходит сплошь и рядом, ибо свобода -- это вызов, риск, боль, может быть смерть и т.п., поэтому возникновение желания умереть спокойно, еще при жизни, т.е. поставить процесс собственного умирания под контроль, -- совершенно понятно. Это есть инфантильная реакция на собственное взросление, понимание "вызова" свободы.

"Если этот выбор отсутствует, и человека загоняют в затвор насильно, то даже если он супер-пупер-интраверт -- всё равно он будет понимать, что свободы его лишили."

Это немного иное. Я рассматривал само состояние, а не пути прихода к нему.

Так это наверно ошибка и есть. Никакого состояния свободы быть не может. Свободным может быть только акт. Понятно, что если например некто совершает побег из тюрьмы и оказывается "на свободе", то его пьянит от осознания этой самой обретенной свободы, время "исчезает" и свобода становится переживаемым "состоянием". Однако любая эйфория проходит, время возобновляет привычный ход и на горизонте возникает вопрос: как правильно воспользоваться вновь открывшимися возможностями.

Вы почему-то совершенно не принимаете во внимание тот факт, что поскольку "свобода для индивидума" может быть выражена только как "свобода от чего нибудь" ("что-нибудь" может быть и единичной сущностью, и множеством), нет и не может быть определения свободы, как некоей "общечеловеческой ценности", одинаково применимой ко всем категории.

Если составить достаточно обширный каталог "возможных свобод", от "свободы слова" - до, скажем, "свободы убить не понравившегося вам человека", то, путём проекции на отдельно взятого индивидума, можно обнаружить, что у каждого имеется некий набор "нужных свобод" (т.е. essential freedoms) - а на остальные свободы индивидуму или начхать, или вообще - они входят в конфликт с "нужными свободами" :-)

Стереотипический пример:

Вот, скажем, имеется некий патриархальный американец с Юга, вполне себе религиозный баптист, "отличный семьянин" и "тому подобное".

Например, поскольку курение марихуаны не входит в рамки его "essential freedoms", его не ущемляет тот факт, что в его штате и стране запрещено употребление марихуаны. Следовательно, для него это не является не-свободой, поскольку никак не ущемляет. И наоборот - некоторые из существующих в его социуме свобод, например - доступ к порнографии, могут ущемлять его, и поэтому являются не-свободой - то есть, не-желательным влиянием, ущемляющим тебя явлением.

И вот прекрасный этому пример (ссылка - по английски) (http://news.messages.yahoo.com/bbs?.mm=&action=m&board=37138445&tid=nmfranceinternetdc&sid=37138445&mid=86&thr=86&cur=86&dir=d)

Само "ощущение свободы" или "несвободы" происходит от Несоответствия между "свободой внутренней" и "свободой внешней".

Приведу пример на диаграмме, которая была нарисована мной для другой дискуссии и по другому поводу :-)





Допустим, что ваша "свобода внешняя" (то есть те свободы, что предоставлены вам социумом) представлена множеством B, а ваша "свобода внутренняя" (ваши "essential freedoms") - множеством D, которое является подмножеством множества B. В этом случае вы "ощущаете себя свободным", ибо свобода скалярна - множество B может отражать что угодно, например - "личные свободы в Северной Корее", но если ваши потребности не выходит за рамки этого множества, то вы по определению не можете чувствовать себя не-свободным.

Не-свобода это то, что ущемляет.

И наоборот - если множество B - ваши личные "essential freedoms", а D - "cвобода внешняя", то, конечно, вы будете чувствовать себя не-свободным.

Вы почему-то совершенно не принимаете во внимание тот факт, что поскольку "свобода для индивидума" может быть выражена только как "свобода от чего нибудь"

Я это "не принимаю во внимание", потому что это совсем не факт. Предположим некто бежит и вдруг за поворотом обнаруживает препятствие к бегу. Обнаружив препятствие, "отрефлектировав" то, что это препятствие мешает ему "свободно бежать" некто может прийдти к выработке понятия о свободе. Т.е. без препятствия не было бы понятия о свободе, но сама свобода как реализация осознанного желания -- налицо.

нет и не может быть определения свободы, как некоей "общечеловеческой ценности", одинаково применимой ко всем категории.

Так я о свободе как о ценности здесь и не говорил. Однако понятие "свобода" всё же обладает содержанием, не так ли? Вот установить содержание понятия как бы хотелось...

"Я это "не принимаю во внимание", потому что это совсем не факт."

Что не факт? Что у разных людей - разные потребности для того, чтобы "ощущать себя свободными" и одна и та же ситуация может ощущаться как "свобода" одним человеком и "несвобода" - другим?

Ощущение - единственный эмпирический доступный метод познания "свободы".


"без препятствия не было бы понятия о свободе"

Да. Если ничего не стесняет, то откуда может взятся понятие?

поправка - "эмпирически доступный"

Что не факт?

Что свобода -- это прежде всего свобода "от". Это неверно. Свобода -- это прежде всего свобода "для". Но парадокс заключается в том, что в сознании свобода впервые появляется как "препятствие", как некая "травма" если хотите. Свобода "наказуема" в самом широком смысле, поэтому кажется будто бы удалив "наказание" обретаешь свободу, однако это именно инфантильный взгляд на природу свободы. Смысл свободы -- реализация желания-потенции, а не удаление препятствий.

Ощущение - единственный эмпирический доступный метод познания "свободы".

Иногда и подумать тоже не вредно...

"Смысл свободы -- реализация желания-потенции"

То есть "cвобода" - субсет "желания"?

А что если нет Желаний?

Так сказать было бы слишком просто. Когда говорят о свободе/свободах, то говорят об осознанных желаниях. Осознанное решение осуществить то или иное осознанное желание есть акт свободного выбора. Осознанный выбор "поведенческой стратегии" предполагает также возможность воздержаться от реализации желания (например в пользу реализации иного желания или исходя из других соображений). Если акт свободного выбора некой стратегии действия благополучно реализуется, то можно говорить о свободном акте, если нет -- то нет.

А что если нет Желаний?

Нет желаний, нет и вопросов.
Но вопросы-то как раз есть... :))))))

"Если акт свободного выбора некой стратегии действия благополучно реализуется, то можно говорить о свободном акте, если нет -- то нет."

По моему - это ответ на нижестоящее

И всё же - конечной целью любого "сознательного выбора" есть именно получение удовлетворения, не так ли? Не важно какого - физического, психологического, эмоционального... Я полагаю, что ощущение удовлетворения от последствий любого "cознательного выбора" тождественно ощущению свободы. Ощущать свободу можно, скажем, в момент удовлетворения (как вы писали выше):

"Понятно, что если например некто совершает побег из тюрьмы и оказывается "на свободе", то его пьянит от осознания этой самой обретенной свободы, время "исчезает" и свобода становится переживаемым "состоянием"."

Такое переживание свободы не-трансцедентально, как вы заметили.

А есть ведь и иной способ "переживания свободы" - если есть некоторое устоявшееся удовлетворение от вполне устоявшегося состояния, и уверенность, что тебе известны все твои желания и все они могут быть благополучно реализованы когда тебе угодно :-)))

Это и есть моё понимание "свободы, как долговременно переживаемого состояния".

И всё же - конечной целью любого "сознательного выбора" есть именно получение удовлетворения, не так ли?

По-моему это всё-равно что сказать: целью поездки из пункта А в пункт Б является получение удовлетворения. Дело в том, что "удовлетворение" -- это скорее вопрос гормонально-физиологический, а свобода, цель, выбор и т.п. -- определяется не только и не столько "гормонами" и их игрой, сколько убеждениями, мнениями, идеями, вообще уровнем развития сознания. Да, достижение цели может сопровождаться "кайфом", но делать собстевнно из "кайфа" цель означает попасть в зависимость (от "кайфа"), ибо выбор поведенческих стратегий сужается ровно до одного варианта: "шоб по кайфу было", т.е. это уже деградация, отсутствие свободы.

Согласно вашей модели - зависит ли "свобода" каким-нибудь образом от числа имеющихся "стимулов к удовлетворению"?

Или учитываются только стимулы, удовлетворение которых возможно?

Сведение осмысленной (целенаправленной) деятельности к схеме "стимул-реакция" -- это наивный бихевиоризм. Я бы сказал, что вопрос не в стимулах, а видах деятельности, доступых человеку, "степенях свободы" так сказать. И здесь есть разница, у одного -- один талант, у другого -- десять...

ай молодец

А возможна такая коррекция, что один человек может подчинить себе социум?
Т.е. подчинить-то можно, но будет ли он свободен?

Dumayu, chto samoderzhec svoboden.
No obyknovenno samoderzhec - idiot,
tipa pleseni, i svoboden v toj zhe mere,
chto kakoj-nibud' pen' ili stul.
Pochemu-to tak sluchaetsya.

Takie dela
Misha.

Вчера в голову пришла было очень интересная мысль.
У меня так: приближение оченьинтересноймысли чувствуется, поднимается этакая волна... так , наверное, эпилептики чувствуют приближение припадка. ;-)

Но тут вдруг приспичило посрать.
Ну так приспичило - мочи нетушки.
Побежал в сортир и, натурально, сладко просрался.
А пока бегал да дефецировал, оченьинтереснаямысль ушла, не заходя в сознание.

Другими словами, человек синонимичен несвободе.
эх-ма....

Да.
Есть магические практики, обрывающие ненужные (в идеале - все) связи с человеческими существами. Важнейшее дело.