tiphareth: О вреде психотерапии

(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

sometimes
2020-12-10 16:57 (ссылка)

Принцип фальсификации - это, конечно, само по себе не наука, а простое наблюдение - что когда нет способа отличить верное высказывание от неверного, начинаются глухие окольные тропы и блуждание в темноте; и в том случае, когда можно поставить эксперимент, который отличит одну гипотезу от другой - это проливает свет и блуждания отсекает.

Что Фейнман зарегистрировал - это то, что психоанализ разросся, как раковая опухоль, при этом померять ничего они не могут, и любому явлению найдется объяснение - как прямому, так и противоположному. В истории науки есть показательный пример на эту тему, называется "эпициклы Птолемея"; как выяснилось чуть позже, они соответствуют разложению Фурье, которое есть у любого наблюдаемого непрерывного движения по небу, поэтому эпициклы есть не объяснение, а описание. У Фейнмана про это есть гораздо более подробные истории в эссе "Cargo cult science", где он, если мне не изменяет память, проходится по экспериментам различных психологов, которые почти все дырявые донельзя; но и пример образцово выполненного исследования, про крыс, которые без ног не слышат, он тоже приводит там.

Но при этом мензура Зоили уже существует, весомо, грубо, зримо, и совсем скоро собачье мясо будет достоверно отличаться от свинины, надо только подождать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lookatburatino
2020-12-10 19:04 (ссылка)

Этот взгляд на вещи мне хорошо известен и понятен. Оставаясь в рамках вашего дискурса, могу заметить, что в сложность человеческой психики настолько запредельна, что... утверждать, будто скоро мы создадим настоящую, robust, теорию психики, -- это несерьёзно. В этом смысле любые современные аналитические и другие теории можно рассматривать науку в её младеньческой стадии. И так будет ещё очень-очень долго.
Но вообще-то этот дискурс мне малоинтересен. Вот смотрите. У настоящих мастеров медитации (скажем, 20–30 лет практики по 8 часов в день, причём успешной практики) фиксируется мозговая активность, соответствующая состоянию инсайта, только в десятки раз сильнее; у обычных людей такого в принципе не бывает. А между тем, друзья, медитация -- это религия: никакой "секулярной медитации для улучшения качества жизни" не существует (ну, существует, но это самый низкий уровень, нулевой). Религия (причём изощрённая и богатая специфической методологией) даёт эмпирический результат, причём колоссальный. Вот и всё.
Теперь к Фейнману. Да не так уж, он, в общем-то, и разросся -- психоанализ-то. Всё это разрастание можно считать эвристическими рассуждениями. В любом случае дело в опыте и интуиции аналитика, как и в любом межличностном взамодействии.
Юнг в конце жизни совершенно открыто положил болт на научность. То есть в первые десятилетия после того, как он "стал пророком", Юнг ещё поддеживал связь с общепринятым дискурсом, а незадолго до смерти -- перестал.

P.S. С точки зрения квантового механика химия -- это просто прикладная квантовая механика. С точки зрения химика квантовая механика -- это лженаука, потому что на самом деле нихуя из неё не выводится: мы только притворяемся, что занимаемся квантовой механикой, а на деле там сплошная эвристика. И много что ещё along those lines.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2020-12-10 20:26 (ссылка)
	не хочешь ли ты сказать, что бога есть? (Ответить) (Уровень выше)

sometimes
2020-12-10 20:49 (ссылка)

Про химию - это не совсем так (а вернее, совсем не так): важно не то, что можно рассчитать реакцию "снизу", а то, что молекула правилам квантовой механики __подчиняется__ (иначе есть смысл искать новые законы внизу); а вот это уже проверяемые вещи: можно поместить молекулу в электрическое или магнитное поле, и смотреть, как меняется ее спектр, можно её охлаждать до окрестности абсолютного нуля, чтобы смотреть, как ступенчато замораживаются её степени свободы, и т.п.

Так вот, призыва к редукционизму у меня, конечно, нет - понятно, что человеческая психика - самостоятельная сущность верхнего уровня, которую не следует вычислять снизу из химических реакций; закономерности верхнего уровня у нее вполне могут оказаться более компактные (как в статистической физике не нужно вычислять траекторию и состояние каждой молекулы, достаточно поверить в то, что среднее по времени равно среднему по фазовому пространству, а это пусть математики доказывают); о чем я говорю - это о том, что без поддержки с более нижнего этажа (томография, электроды в мозг) мы оказываемся фактически в ситуации бихевиоризма - когда скрытые состояния системы скрыты, не видно разницы между правдой и враньем, ощущением боли и актерской игрой, и нельзя померять даже интенсивность отрицательных переживаний (из-за чего, например, сволочи не выписывают опиаты людям, которым уже пиздец как невозможно терпеть). Из-за этой непрозрачности мозга психологические теории и отправляются в самостоятельный полет, в меру фантазии их изобретателей и продолжателей.

Можно сравнить это с попытками изобрести эмбриологию исключительно по изучению итогового организма, не разрезав ни одной икринки ни куриного яйца.

Что касается медитации - ну ок, этому можно придумать сотню объяснений, например, такое - как инъекция героина суперэффективно эмулирует оргазм, не требуя при этом предшествующей физической деятельности, так медитация может вызывать __ощущение__ инсайта без предшествующей интеллектуальной деятельности (и, соотв., без результата - оплодотворения не происходит); наверняка химпрепаратами этого тоже можно добиться. То есть мозг заливает положительным подкреплением, а вычисление, которое это подкрепление заслужило, остается в тени засвеченное, как днем звезд не видно; а буддисты изобрели интеллектуальный онанизм, оргазм без зачатия. Но это только одно объяснение, что на самом деле - это нужно ждать следующей страницы науки и техники: томография пока неточная, а втыкать иголки в голову мало кто хочет, все-таки это немного деструктивная деятельность (хотя естественным путем нейроны в мозгу гибнут намного интенсивнее); надеюсь, с помощью всяческой микромедицины удастся имплантировать в мозг датчики массово изнутри стенок кровеносных сосудов, так сказать, сквозь гематоэнцефалический барьер; и с точностью, позволяющей избегать разрушения клеток. Это даже не нанотехнологии, между прочим, размер нервной клетки - единицы микрометров; молекулярные машины, скорее всего, не нужны. Да и нейронов в мозгу не так уж и много (связей, конечно, побольше) - десятки миллиардов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

lookatburatino
2020-12-10 21:49 (ссылка)

Для одной простой молекулы -- да, всё прекрасно. Всё. ) Остальное -- эвристика. Ну и, то, что физики делают со своими уравнениями, тоже вроде как подчиняется функану. Но опять же -- нет: физики производят свои манипуляции по мотивам математики. Миша с Калединым вам наверняка обстоятельно расскажут, как на самом деле физика -- это прикладная математика (конечно же нет). У Каледина в запасе есть крепкие высказывания по поводу научности диаграмм Фейнмана. Вообще, у Михаила Громова, замечательного, есть даже лекция на тему всего этого.

>Что касается медитации

Там много-много уровней. То, о чём вы говорите, "оргазм", -- это тоже сравнительно низкий, хотя уже и эзотерический уровень. Да, десятки оргазмов одновременно, как минимум. А то и сотни, и тысячи. Без аддикции и выгорания. И, да (следуя вашему примеру), буддисты это всё прекрасно понимают -- что это просто оргазмы. Это т. н. "искусное средство", а не конечный результат. Эти люди далеко не дурачки, поверьте мне. Но то, о чём я говорил (конкретно в том эксперименте), является результатом медитации на сострадании. А это уже инсайт.
А вообще, психоанализ -- это, конечно, нарратив. А аналитическая психология (Юнг) -- гораздо лучший нарратив ("ты не то, что с тобой случилось: ты -- то, чем ты можешь стать").
Вашего оптимизма по поводу возможности чётко связать непосредственное изучение нейросети мозга с психологией я не разделяю. В возможность создать волшебную таблету я не верю.

P.S. Вы знаете, я люблю упоминать, что учёные на высшем уровне всегда были мистиками. Так вот, мне кажется, что Паули, например, виднее, как он делал свою науку, нежели Попперу.

(Ответить) (Уровень выше)

(Читать комментарии) -