1. Таких единичных случаев - 30 тыщ лет писаной истории. Ну 3 тысячи относительно достоверной. Ну 1000 лет как-бы несколько документированной.
Колбасили, колбасили наши городских, и не мало. Не подскажете какая такая высоконаучная и технологичная армия смела Египетскую великонаучную империю на пыльные полки музеев и библиотек? Шумерцев с вавилонянами (теми, которые технологически и научно всем вокруг баки забить могли)? Римлан? Ага, ливийцы, хеты, моголы, праарабы (тока ещё более дикие).. Кто смёл потом этих моголов и арабские Халифаты, которые осели и стали умнеть и образовываться? Куда делось их бесспорное и внушительное первенство? Кто их снёс и вынес?
Варвары в косматых шкурах. Неграмотные орды с примитивными дубинами. Подтирались они научными трудами и репу сеяли вместо имперского чеснока и капусты.
Ясно, что те империи (как в общем-то и СССР) были разрушены не извне, а скорее забронзовели и нюх потеряли, разлагаясь изнутри быстрее, чем окружавшие их (и осенённые былою мощью меча империи) провинции или неглеющие потихоньку данники.
Ясно, что первым признаком падения Фив, Вавилона, Рима.. ну и СССР наверное был первый невыпоротый на площади интеллигент.

Но вопрос-то чисто технический - "Могла ли Армия Египта, Рима, СССР, США, оснащённая невообразимым для дикарей оружием (от первых уставов и тактических изысков до ядерных ракет и СМИ) не смочь одолеть банду оборванных дикарей?". Хм. А вот это какой расклад, батенька, какой расклад..

Воюет не оружие, воюют люди. Побеждает не "передовая наука", а мотивация. В стадо баранов и ублюдков превращается любая армия любого государства любого момента истории, если она не знает за что она воюет или если "ей лично" не за что воевать. Любая банда может стать величайщей и непобедимой армией мира, любой человек может стать генеральным секретарём земли или фюррером вселенной, любая идея может стать для всего человечества важнее страха и нужнее еды; а наука как и женщина - любит и умеет подчинятся Воле. И до того, как этот Человек или Идея придёт и возьмёт в этом мире то, что им принадлежит по праву - никакая наука или никакая "самая технологичная армия" их не остановят. Но! Но этот только в шахматах и боксах бывают чемпионы мира, которые успевают умереть раньше, чем отыщется достойный победы претендент - все непобедимые и легендарные, в боях познавшие радость побед, все вдруг оказываются тем самым стадом баранов перед захлёбывающимся слюной диссидентом, пацаном с бешенными глазами и куском тротила.

Обязанность и дело бойца - исполнять приказ. В частности - уничтожать врага. Цель армейского командования - исполнять волю правителя/государства. Цель государства - подавить сопротивление врага(и внутреннего тоже), навязать врагу свою волю, уничтожить волю противника. Пока в головы людям не вставят электроды - наука тут никак не помощник.*

В любом случае по большому побеждают не дивизии танковые соединения, не драгуны и гренадёры, не крылатые ракеты и даже ядерные боеголовки. Побеждает тот, кто остаётся стоять на ринге, а тот кто не находит в себе сил подняться и драться, тот, кто сдаётся - проигрывает и терпит поражение.

Никакое тактико-техническое, никакое возможное научное превосходство например того же вермахта не могло и не принесло бы немцам победы до тех пор, пока не уничтожена или не подавления, любым способом изменена воля его противников сдаться. Никакие экономические и "климатические" условия не сделали бы советских людей победителями, если бы у них не хватило воли для этого.**

*Разве что в развитии косвенных методов управления волей человека - телевизоров и газет, например, помогающих удерживать и канализировать волю "свободных граждан". Интересно, что бы было с "Западной" Европой или Соединёнными Штатами (про россию(кроме москвы), туркменистан и африку наверное бессмысленно спрашивать), если каким-то образом года на полтора-два оказались недееспособными мифические центры управления и координации общественного мнения, если бы "масоны" вдруг выпустили бы из рук этот тотальный рупор?

** Естественно если речь не идёт о геноциде, если нужен побеждённый враг, а не уничтоженный народ. Тут наука, конечно может помочь.

Вы неправы - и германцы и монголы
были технологически более развиты, чем те дегенератские
империи, которые были ими уничтожены. Германцы
изобрели массовое производство железного оружия
из болотной руды, монголы были вообще одним из
наиболее развитых народов средних веков (читайте Гумилева).

А римляне, возможно, довели до логического предело искусство
писания акростихов гекзаметром и прочую пидарасию, но
к военному делу сие отношение имеет небольшое.

Викинги плавали по всему
древнему миру от Америки и до Перми.
"Варварами" их может назвать только неуч
и культурный империалист самого дурного толка.

Не читайте учебников, учебники пишутся придурками.

А побеждает всегда сильнейший.

Привет
Миша.

Рим, Вавилон и Ниневия, Фивы и Мемфис пали не от гуннов, пратаджиков, моголов, хетов и ливийцев - они пали от того, что "сами" развалились, от того, что не могли (а главное не собирались) сопротивляться внешним и внутренним разрушительным воздействиям.

Речь ведь идёт об армиях? Римские легионы были на восемь голов выше всей европы в военных технологиях и за исключением случаев с карфагеном, финикией и ассирийцев встречали самое натуральных дикарей. Думается мне, что цивилизованных и технологичных ассирийцев карфагенян и прочих более менее сравнимых с римлянами по уровню разработанных и применяемых технологий римлянам было _легче_ подавлять, чем тех же диких германцев. Ну в смысле техническом легче - те сражались "по правилам", а сдавшись платили дань. Может быть гермнцы и научились варить железо, но научиться подчинятся так, как греки научиться не успели - учитель в маразм запал, не успев устроить надлежащее мировозрение у дикаря и дотянуть их до привычных себе представлений.

Но в чисто военном плане римским легионам не приходилось (кроме карфагена может быть) сталкиваться со столь организованной и высокотехнологичной силой. И технологичная она была не тем, что у легионера было какое-то недоступное дикарям оружие, а тем, что была серьёзная профессиональная подготовка и организация боя. Не "Толпа vs толпа", а армия vs толпа. Управляемая, дисциплинированная армия. Всё равно, что сравнить боксёра разрядника с просто парнем. Мышцы есть у обоих, кулаки примерно одного веса. Но один умеет использовать такие же кулаки, как у соперника, а другой - нет. Означает ли это непременную победу специально подготовленного опытного профессионала? Вовсе не обязательно. Но разница в классе - явная. И технологическое преймущество римской армии над разрозненными неуправляемыми ордами варваров я воспринимаю хотя бы в этом.

По поводу образованности и высокого уровня монгольских империй - есть такое дело. Только телега впереди лошади - монголы сначала разрушали прогнившие остатки империй с несомненно более высоким уровнем развития, а потом построили свою, в которой и начали научно продвигаться. Как и арабы. Как и Египет. Как и римляне. Как и СССР. Только в отличии от других смогли избежать какого-то явного "разгрома" или упадка и уступили своё место другим относительно незаметно.

неучам свойственно опираться на свой опыт. Особенно в тех случаях, когда другого они не получили - так и римляне смотрели на галлов-готов-гуннов сверху вниз, пренебрежительно и не удостаивая их особой цивилизованностью, которой наделяли выродившихся греков, хитрожопых финикийцев, ослабших персов.
Точно так же любой европеец (даже поляк) может отказывать в цивилизованности более восточным славянам. И любой поход Ермака может оказаться в его глазах ничего не стоящим перед величием Кёльнского собора. "Варварство" ведь весьма условно и субъективно толкуемый термин - почти такой же как и "цивилизованность". :-)

Резюме - возвращаясь к вопросу о превосходстве в технологическом/научном уровне как необходимом и достаточном условии победы армии. Моё мнение: это не необходимое условие и никак не достаточное. Гораздо более значимым я считаю именно мотивацию, именно "волю к победе".

Ещё один, гораздо более близкий во времени пример -
"Малограмотные" и не имеющие в своём арсенале истребителей-бомбардировщиков, штурмовых вертолётов, тактического ядерного оружия и бронетехники палестинцы несколько поколений сопротивляются гораздо более оснащённому и боеспособному противнику (впрочем тоже с высочайшей мотивацией). И военные технологии в данном случае никого не победят - варианта только два - либо кто-то чем-то поступится, в чём-то сдастся; либо кого-то придётся действительно уничтожать. А вот если придётся уничтожать, то тут наука может помочь. Но и без неё способов навалом.

>Резюме - возвращаясь к вопросу о превосходстве
>в технологическом/научном уровне как необходимом и
>достаточном условии победы армии. Моё мнение: это
>не необходимое условие и никак не достаточное.
>Гораздо более значимым я считаю именно мотивацию,
>именно "волю к победе".

Вы абсолютно правы! Но угасание воли, мне кажется,
есть результат накапливаемых от поколения к поколению
генетических и культурных дефектов. Народ, который, подобно
Риму, впадает в сочинение акростихов и прочую игру в бисер,
обречен сам по себе, независимо ни от чего.

Если верить Гумилеву, то дегенерация есть естественный
процесс, который прекратится только смертью народа как
целого.

Мне думается, что осмысленная евгеническая политика
могла бы исправить ситуацию. Поскольку никто не пробовал,
результат неизвестен.

Такие дела
Миша

Ага везде, кроме пункта с "евгеникой". Пробовали все, всегда абсолютно. В любом обществе всегда находились (и постоянно находятся и работают) личности (или части общества), которые "помогают природе" точнее проводить отбор нужных и отсекать ненужных членов общества. Камнем по башке, пулей в затылок, нищетой создают условия, в которых "выживает нужнейший". Это естественные процесы. Искуственные, типа вирджинийских законов о стерилизации недочеловеков, методы действенны, конечно, но малоизбирательны и негибки. В конце концов иногда идиот с явно заметными признаками полезнее для общества, чем белый экономически успешный и самостоятельный протестант. Или хорошо обученый комсомолец. Иногда следует их к стенке ставить (или мяконько выталкивать из круга), чем кого-то из тех, кого они считают быдлом.

>Искуственные, типа вирджинийских законов о стерилизации недочеловеков,
> методы действенны, конечно, но малоизбирательны и негибки. В конце концов
> иногда идиот с явно заметными признаками полезнее для общества, чем белый
> экономически успешный и самостоятельный протестант.

Это детский лепет, а не евгеника. Типа подмешивать незаметно
сопли в чай и ждать, что от этого изменится национальный характер.
А вот если отобрать человек 100 ультрапассионарных
гениев, и настругать им миллион детишек от разных
баб, это будет реальный эксперимент по восстановлению
генофонда.

Проблема не в 2-3 процентах несчастных даунов, проблема в
том, что вырождение затрагивает весь генофонд в целом,
выборочными чистками здесь не обойтись - 99% населения
всяких европ-америк (как и древнего Рима) фактически
те же дауны.

Mongoloid, he was mongoloid,
His friends were unaware,
Mongoloid, he was mongoloid,
Nobody even cared.

А, да: Majesty чудесная игра, одна из
десятка может хороших за последние 5 лет.

Такие дела
Миша

:-))

Это немножко наверное не про евгенику, а скорее про "выведение чистой породы".
Сомневаюсь, что можно как-то вычислить кто именно родит Наполеона, Тимучина, Гитлера или Сталина. Надобно какие-то маркеры искать. Это с Ромулом и Ремом, с Христом просто было - их уникально рождали и предсказано.. :-)

немножко о как раз "традиционной" евгенике. Шутка.

>Это немножко наверное не про евгенику,
>а скорее про "выведение чистой породы".

"Чистая порода" ни в коем случае не нужна.
Сила народа в разнообразии. Как раз дегенерация и
приводит к "чистой породе", все отклонения отфильтровываются.

>Сомневаюсь, что можно как-то вычислить кто именно родит

По человеку всегда ясно, пассионарий ли он
или нет. Но пассионариев у нас процент от силы.

Такие дела
Миша.

На счёт собрать 100 пассионариев и дать им настругать миллион детей: но разве по Гумилёву переизбыток пассионариев не такая же беда для народа, как и их недостаток?
Ставропольский аноним

Да нет вроде.

Такие дела
Миша

Миша, невнимательно вы читали Гумилёва: Гумилёв всё время подчёрквает, что для этносов губительны и недостаток и переизбыток пассионариев.
Пример гибели из-за переизбытка - Византия.

Обратитесь к "Этногенезу и биосфере Земли"

По Л.Гумилёву фаза с наибольшим количеством пассионариев называется акматическая, которая следует за фазой подъёма и предшествует надлому. Пассионарное напряжение достигает наивысших для данной сиситемы уровней. Сиситема характеризуется господством пассионариев жертвенного типа, у которых появляется новый настрой -стремление к максимальному утверждениюм себя как личности, а не только победе своего этнического коллектива в целом (как при подъёме). Рост индивидуализма в сочетании с избытком пассионарности частоприводит этнос в состояние , именуемое пассионарным перегревом. При этом избыточная энергия , которая в фазе подъёма тратилась на бурный рост и экспансию, начинает погашаться на внутренние конфликты. Т.е. на войны гражданские.
Цитата (с сокращениями) из книги "Этносфера. История людей и история природы".
Ставропольский аноним.

>Рост индивидуализма в сочетании с
>избытком пассионарности часто
>приводит этнос в состояние , именуемое пассионарным перегревом.

Ага. Но ущерб вызван не пассионарносатью, а
ростом индивидуализма.

Такие дела
Миша.

P. S. Нужен код - пишите на verbit@mccme.ru

Это следствие роста числа пассионарных личностей в обществе. При переходе какого-то критического числа они уже меняют стереотип поведения. Типа: крысы ведут себя совершенно по другому при росте их численности в замкнутом пространстве, причём при наличии достаточного кол-ва питания, света и воды.
Ставропольский аноним.

Еще это следствие плохой социальной инженерии.
В хорошо организованом обществе избыток пассионариев
отбирается для адекватных этой массе социальных
работ (колонизации, завоеваний, науки). В плохо
организованном обществе они гниют, не находя
своим силам адекватных применений, и
занимаются подрывной деятельностью.

Так как насчет кода?

Такие дела
Миша

1. Как отбирать ультрапассионарных гениев?
2. А в какой фазе сейчас чечены?

П.С. Таки начал читать Гумилёва после этого Вашего поста. :-)

Действительно -интересно в какой фазе чеченцы. Судя по их поведению именно в акматической. Но вот в чём сила теории Л.Гумилёва -все фазы развития народа становятся видны, только по мере удаления во времени))).
А вообще -почитайте. Захватывающая теория, которую, правда, серьёзные историки не признают. Я прочёл взахлёб почти всё, несмотря на противоречия вы самих же его трудах.
Ну и точно, что вам не понравится -его, как бы это...мягкий антисемитизм (вам виднее, может ли он быть мягким)))). А вот плюс в том, что он заставил взглянуть с симпатией на степные народы, на которые цивилизованные (в смысле городские))) смотрели всегда свысока.

да я ещё и половину не прочёл, но уже хочу жыдов душить и вешать. гумилёв - правильный пасан. :-)

Этот пост в сочетании с таким "патретом" -это не раздвоение личности)) или я чего-то не понимаю?)) Ставропольский аноним

одн личность на одно тело - роскошь, которую сейчас нельзя позволять. :-)

Вот теперь предельно ясно. Спасибо за ответ)))
Ставро-ним. Начинаю раздваиваться (или сливаться?)))

> 1. Как отбирать ультрапассионарных гениев?

Тестами на выживание. Устроить им мочилово
по двухступенчатой системе - на первом этапе
граждане состязаются в интеллектуальной сфере
(ну там, компутерные игры, еще кредиты
добавляются по совокупности полезных для
человечества научных трудов), на втором этапе
закупают боевое оружие и снаряжение на полученные
кредиты, и идут в специально подготовленное
дикое место, где и мочат друг друга насмерть,
на протяжении месяца-двух-трех. Когда состязающихся
остается процента 2-3, выжившие объявляются
пассионариями.

Пассионарность, конечно, выявляются уже на стадии
желания участвовать в состязании, если известно,
что все, кроме 2-3 процентов, будут убиты.

>А в какой фазе сейчас чечены?

Если верить чеченской историографии,
чеченцы это химера. Если не верить,
то они все еще находятся в состоянии
этногенеза.

Такие дела
Миша

Давайте вместе замутим партию?

Партию русского экстерминизма

Только, чур, я буду вождём, а Вы - идеологом. Я Вас поправлять буду, когда Вас заносит. Как про инвалидов.

Пассионарий -- это скорее социальная категория, чем биологическая. Соответственно, смерть социума -- вырождение культуры. А конкретные гении в большинстве своем с генетической точки зрения уроды, типа Ньютона или Баха. Та что лучше типографское дело наладить, для тиражирования/воспроизведения стереотипов и навыков. Или Сеть.

Так...дополнение. Задолго до того, как пал Рим его легионы (лет 100) состояли из варваров, руководимых варварскими же вождями (кроме Аэция и Бонифация). Так что они (вожди) в частности Одоакр, сообразили -зачем выдвигать марионеточного императора, если можно было себя объявить королём (варварский титул в то время)
И когда это римляне побеждали финикийцев и ассирийцев? Не было в римское время таких народов уже. А было эллинизированное население Востока (последствия похода Александра).
В целом же с мыслями вашими согласен. Били римляне германцев несколько столетий, научили их дисциплине и тактике во вспомогательных войсках (auxilarii), сами растеряли пассионарность, а, если исторически, то- те слои общества из которых набираются воины, готовые защищать свою страну. Итог известен. Про монголов не буду. Всё-таки сильно влияние Л. Гумилёва на российское историческое сознание. Сам подвержен))).
Ставропольский аноним.