Это ОЧЕНЬ СТРАННАЯ статистика. Потому что не было тогда "русских" и "белоруссов". И никак не могло таких цифр по статистике 97 года быть. Кто-то врет. Осталось выяснить, кто.

Кто врет, понятно. Кара-Мурза, видимо, считает с учетом детской смертности до года, бывшей тогда просто дикой по нынешним меркам, а заодно переводит данные по смертности, характерной для местности, на "титульную нацию". Интересно, он в Виленском уезде кого считал - евреев, поляков или литовцев?

Ну, Кара-Мурзе как бы положено врать как неспециалисту, но точнее можно будет сказать только поглядев на источники. А что вранье налицо - видно уже просто по самой табличке.

Ну погляди, ссылку я привел

Я не могу, к библиотекам не допущен

Такие дела
Миша

А кто тебя от библиотек отлучил?
Мы с Кубом тут беседовали о ревизионизме холокоста. И я понял, что мне просто лень думать о ревизионизме холокоста. Так же точно мне лень думать о советском проекте. Я при нем жил, при этом проекте, жил и после него. Сколько осталось - неизвестно, так что незачем наводящие уныние цифры сравнивать.
Это, конечно, игнорантская и обскурантская позиция, но я думаю, что рациональное зерно в ней есть. Потому что даже если выяснится, что при Сталине в лагерях сидело пять человек, из которых было расстреляно два с половиной, это открытие не поможет мне придумать то, что мне надо бы придумать.

Да, а на резонный вопрос "а чего же тогда ввязываешься" отвечу с присущимм мне цинизмом - по инерции и из любви к истине вс-таки.

"Это не пропагандистская битва, а фанатичная жажда правды" (Геббельс)

Это Вы о Мурзе? Не слежу.

...

Вы, наверное. много времени проводите на разных политических форумах, да? Это там принято писать одними заглавиями.
Это очень вредно.

Да, а на резонный вопрос "а чего же тогда ввязываешься" отвечу с присущимм мне цинизмом - по инерции и из любви к истине вс-таки


...и к гешефту

Вы - тяжелый и утомительный идиот.

...сказало Лейбову зеркало

Так долго думали над такой детсадовской шуткой?

Я вообще-то с Вами не разговаривал (поскольку с нежиой природой не беседую). И впредь не намерен.

Было бы обидно из-за клинических канадцев лишиться общества Миши В. Но придется.

Я вообще-то с Вами не разговаривал (поскольку с нежиой природой не беседую). И впредь не намерен.

А что же ты делаешь? Ко мне в почту приходят письма за подписью "r_l"

Было бы обидно из-за клинических канадцев лишиться общества Миши В. Но придется.

Ябеда. Учись у Холмогора

Еще раз - я буду очень благодарен, если Ваше зловонное дыхание оставит мою бедную почту в покое.
В противном случае придется приехать в Канаду и прописать чего положено, а у меня времени нету.

Сегодня в городе Москва один человек при мне сказал другому, ему незнакомому: "С насекомыми не разговариваю!".

Шёл на книжную ярмарку что-то продавать, между прочим.

Гешефт, в смысле?

У мужика-то?

Не знаю, не следил.

Но вроде не евгей. АПВС?

ХОЭП?

Роман,
деятельность gollie@lj под видом
Спиридона Корнилова тебе самому нравилась.
Я к нему отношусь чрезвычайно тепло.

Если вам охота класть друг на друга
удобрения, пожалуйста, но обижаться
на всякое по-моему не стоит.

Я могу вмешиваться
каждый раз, когда у меня в комментариях
кого-то обхамили, но качество обсуждения
лучше от этого не станет, скорее наоборот.

Если хочешь, я дам тебе пароль от моего
аккаунта, и ты будешь собственноручно
стирать все, что тебе не нравится.

Такие дела
Миша

Хорошо, не буду обижаться на всякое.

даже если выяснится, что при Сталине в лагерях сидело пять человек, из которых было расстреляно два с половиной, это открытие не поможет мне придумать то, что мне надо бы придумать

...чтобы получить гешефт

Сергей, не стоит делать личных (и обидных) замечаний
без повода к тому. Если повод был, надо его процитировать.
Высказывание "при Сталине в лагерях сидело пять человек,
из которых было расстреляно два с половиной" поводом
к хамству не является, потому что это сущая
правда.

Наоборот, следовало бы похвалить дорогого Романа
за такое прогрессивное и геополитически правильное
заявление.

Привет

>А кто тебя от библиотек отлучил?

Так я типа безработный. Можно, конечно,
заплатить (тыщи две, кажется, рублей в год)
и пользоваться общественно доступным, но
оно до того недружелюбное, что не хочется

Такие дела
Миша

Погоди, а что ученых профессоров в Ленинку не пускают?

Я как-то ходил по научной нужде в библиотеку
естественных наук, с меня потребовали что-то типа 50 баксов
(я их убедил, обманным способом, что я работаю
в академическом институте, пообещал завтра
принести официальное заявление и денег не дал),
меня там мариновали час пока принесут книги
и принесли совсем не то

Все умное в Интернете и так есть, я думаю

Такие дела
Миша

Ленинка, кажется, бесплатначя все-тки.
И ее, вроде, открыли.

Мля, Кара-Мурза не специалист, а вашей компетенции в этом вопросе хватает, чтоб оценить, выходит.

Ну я вот и по истории средних веков не специалист, но на Фоменку как-то хватает.
А что Кара-Мурза не специалист, это у него в биографии написано, это не моя компетенция виновата.
Он химик, затем - методолог. Не стану рассказывать, как к методологам относятся все специалисты.

Так мое раздражение и вызвано тем, что Вы полагаете, что у Вас хватило ума, эрудиции разобразаться в элементарном вопросе, а у него - нет.

Эти вопросы, кстати, сейчас изложены даше в российских учебниках по социологии для средних специальных учебных заведений.

Да, они также были изложены в книге "Рассказы по истории СССР", я помню, уже вспоминал. Ужасающая нищета народных масс, ликбез, расцвет Днепрогэса.
Я нигде не писал, что я разбираюсь в этом вопросе. Мне просто показалась сомнительной статистика по национальностям, поскольку перепись 97 года такой графы все-таки, кажется, не имела. Видимо потом, при подготовке переписи в виде суммарных таблиц, национальность была включена (как это можно было сделать, понятно).
Болбше я, вроде, ничего такого не утверждал.

> Он химик, затем - методолог.

Откуда у тебя такие сведения?
Мне казалось, наоборот, что С.Г. К-М
относится к учению Щедровицкого-Мамардашвилли
и прочей НЛП-образной интеллигентской
дианетике отрицательно. Никаких
аллюзий к трудами Щедровицкого,
Выготского, Померанца или Гефтера
в его трудах я не обнаруживал
(а это, мне кажется, есть надежный
способ обнаружить замаскированного
методолога)

Или ты о чем-то другом говоришь?

Такие дела
Миша

Он сам так представляется.

Ты чего-то перепутал, мне кажется.

Яндекс сообщает две вещи:
1. Методолог это Алексей Кара-Мурза из телевизора,
который в СПС. С С.Г. они друг друга терпеть не могут

2. С.Г.Кара-Мурза целенаправленно и щедро кладет говно
на методологию вообще и Щедровицкого в частности

...Вот, например, пишется история одного маленького отряда,
"методологического сообщества" (или "игропрактиков" - тех
логиков и вообще обществоведов, которые занимались
разработкой деловых игр). Историк пишет о них: "Появление
игр второго поколения связано с деятельностью Московского
методологического кружка, работавшего в 1952 г. под
руководством канд. филос. наук Г.П.Щедровицкого. Среди
основателей кружка - А.А.Зиновьев, М.К.Мамардашвили и
Б.А.Грушин? Все обсуждения записывались на магнитофон и
затем распечатывались на пишущих машинках. (За 40 лет в
методологических кружках скопились сотни томов машинописных
материалов семинаров и игр)? Методологическое движение не
представляло собой какой-то реальной оппозиции политическому
режиму. Скорее, оно проводило подспудную кропотливую работу,
готовя перемены. Не случайно его представители оказались в
первых рядах, когда эти перемены начались"
(В.Н.Макаревич. Игропрактики, методологи: "незримое
сообщество" выходит из подполья. - СОЦИС, 1992, ? 7).

В построение антисоветского проекта была вовлечена
значительная, если не большая часть интеллигенции.

http://www.situation.ru/app/rs/books/as_proj/as_proj.htm

Привет

"Я, Кара-Мурза Сергей Георгиевич, рождения 1939 года, русский, по образованию химик (доктор хим. наук), но с 1968 г. занимался методологией науки, а потом системным анализом."

Торсионные поля.

Это совершенно не та методология,
он просто работал в институте истории естествознания
по направлению, которое так называлось
(и параллельно, кажется, экспериментальным
химиком). Насколько я понимаю

Такие дела
Миша

Дык я и не говорил, что он методолог в смысле Щедровицкого.
Мне достаточно, что просто человек спешит методологом отрекомендоваться. Да еще и через союз "но" после слова "химик.

О. Какие фамилии. Изобретатели "деловых игр" и "развивающего обучения".
Как-то в Н-ске видел в действии папу и сына Щедровицких. Группа дам в возрасте за 40 (немалая количеством) сопровождала их шоу, следуя эдакой группой поддержки из города в город. Душераздирающее зрелище, сильнее шествия флагеллантов.
М

Переводи, не переводи. И это было ясно абслютно всем еще тогда.

(В третий раз давать ссылку на запись в моем журнале уже не буду. %-))))

Так дайте ссылку на предыдущие две ссылки, что ж вы?
Впрочем, вот вполне доступный Школьников, на те ж темы, что и таблица Тифарета:
http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/shkol/vved.pdf
См. графики.

Да, ссылку нашел, спасибо. Действительно, два раза - вот что клавиша reload делает, а?

Статья называется "демография - этнические аспекты"
или что-то в таком роде. Граждане (1992, СОЦИС),
видимо, посчитали корреляцию этнических групп
и смертности.

Привет

Дык это... не было никаких "этнических групп" тогда. Так что невозможно посчитать ничего. Понятно, что великорусские центральные губернии были населены, в основном, великороссами. А насчет западных и восточных губерний это уже совсем не так понятно.

В переписи были.
"Малоросс", "великоросс", и прочие

Такие дела
Миша

Только младенцев, померших до года, не спрашивали ведь, кажется.

...Программа переписи включала в себя социально-демографические
характеристики опрашиваемых, брачное состояние, место рождения,
вероисповедание, родной язык, грамотность и занятие. Единицей наблюдения
было хозяйство. В переписи учитывались 3 категории населения: наличное,
оседлое и приписное. Использовались переписные листы списочной формы
трех видов: форма А - для крестьянских хозяйств, форма Б - для владельческих
хозяйств, форма В - для городского населения. В городах применялся метод
самоисчисления (в усадьбах и городских домовладениях счетчик лишь
приносил, забирал и проверял переписные листы, а их заполнение проводили
соответственно владельцы, арендаторы, хозяева), а в сельской - метод опроса
(листы заполнялись счетчиком при опросе каждого хозяйства). Собирались
сведения по 14 вопросам, включая данные о фамилии (прозвище) и отметки о
физических недостатках. Вот как ставился вопрос, например, о семейном
положении: холост, женат, вдовец или разведен; о грамотности: умеет ли
читать, где обучается, обучался ли, кончил ли курс образования?

Численность населения Российской империи по итогам переписи составила
129,9 млн. человек, в том числе население России в современных границах
Российской Федерации - 66 млн. человек.

В европейской части России проживало 48 млн. 558,7 тыс. великороссов, 20
млн. 414,8 тыс. малороссов, 5 млн. 823 тыс. белорусов, 1 млн. 109,9 тыс. поляков,
1 млн. 312,1 тыс. немцев, 1 млн. 108,3 молдаван и румын, 420,4 тыс. вотяков, 49,3
тыс. армян, 3 млн. 714 тыс. евреев, 1 млн. 953,1 тыс. татар, 1 млн. 434,5 тыс.
башкир и тептяр, 837,8 тыс. чувашей.

77 процентов жителей Империи составляли крестьяне, 10,7 - мещане, 1,47 -
дворяне и чиновники, 0,49 - потомственные и почетные граждане, 0,47 - лица
духовного звания христианского исповедания с семьями.

В Европейской части России 67 млн. 334,7 тыс. человек причисляли себя к
православным единоверцам, 4 млн. 334,16 тыс. - к католикам, 1 млн. 754,8 тыс. -
к старообрядцам, 3 млн. 251,3 тыс. - к протестантам, 3 млн. 572,6 тыс. - к
магометанам, 3 млн. 789,4 тыс. - к иудеям.

http://pv.khv.ru/archive/02/02/12/a23.htm

Вот тут, вроде, воспроизведен опросный лист 1897 года
http://www.litera-ru.ru/html/matherials/2003_0608_Per1897.html
"Вероисповедание" и "родной язык". Ну да, в сумме иможно считать "национальностью", наверное. Но вот как пересчитывали это дело потом, не знаю.

Там была специальная графа, куда писать
"малоросс", "великоросс", "латыш" и прочее

Такие дела
Миша

Ну вот тут ее не перечислено, этолй графы. В других источниках, вроде, есть упоминания, но я думаю, что имеется в виду все-таки "родной язык".
Другое дело, что эта статистика и статистика младенческой смертности - совсем разные штуки.
Кара-Мурзу я читал что-то другое, где он ругается на академика Лихачева, режиссера Говорухитна и, кажется, Матвея Ганапольского и Максима Галкина. Про то, как быстро модернизировалась Россия при большевиках. На монографию, конечно, у меня сил нету - я уже "Рассказами по истории СССР" сыт.

См. выше (users/tiphareth/372353.html?thread=3239553)

Численность населения Российской империи по итогам переписи составила
129,9 млн. человек, в том числе население России в современных границах
Российской Федерации - 66 млн. человек.

В европейской части России проживало 48 млн. 558,7 тыс. великороссов, 20
млн. 414,8 тыс. малороссов, 5 млн. 823 тыс. белорусов, 1 млн. 109,9 тыс. поляков,
1 млн. 312,1 тыс. немцев, 1 млн. 108,3 молдаван и румын, 420,4 тыс. вотяков, 49,3
тыс. армян, 3 млн. 714 тыс. евреев, 1 млн. 953,1 тыс. татар, 1 млн. 434,5 тыс.
башкир и тептяр, 837,8 тыс. чувашей.

Очевидно, графа "великоросс" таки была

А Кара-Мурза очень хороший, правда его клинит (как и Шафаревича)
в направлении критики современной цивилизации католическими
философами - он испаноязычен и преподавал чего-то в Испании

Такие дела
Миша

В "Манипуляции созаннием" православный материалист Кара-Мурза пишет конфуцианские вещи, стыдливо об этом умалчивая.

Вы не знаете, это с учетом детской смертности до одного года, или нет?
Это существенно.

С учетом, я думаю

Такие дела
Миша

Но тогда надо и европейскую статистику с учетом младенческой смертности пересчитывать.

А о европейской статистике речь не шла.
Перепись 1897 года была в Российской Империи

Аналогичные цифры на 1989 год там тоже приводятся
для сравнения - 63-65 лет или больше

Такие дела
Миша

Возвращаясь к исходнику - тот же Кара-Мурза цитирует Новосельского, который довольно отчетливо свидетельствует о том, что причина младенческой смертности (и сообтветственно - по этой методике подсчетов - низкой продолжительности жизни) крылась не столько в нищете населения, сколько в отсутствии санитарного и медицйинского просвещения. "Высокая детская смертность у православного, т.е. преимущественно русского населения состоит, помимо общеизвестных причин, в связи с деревенскими обычаями крайне рано, едва ли не с первых дней жизни ребенка давать ему кроме материнского молока жеваный хлеб, кашу и т.п. Сравнительно низкая смертность магометан, живущих в общем в весьма антисанитарных условиях, зависит от обязательного грудного вскармливания детей в связи с религиозными предписаниями по этому поводу Корана"
Аналогичные сдвиги в культурных привычках населения произошли - безо всякой соввласти - в очень многих странах в 20 веке. Кстати, та статья из "Ломоносовских чтений", на которую я ссылку кидал, вообще достаточно скептически оценивает эффективность советской модернизации.

Кара-Мурза напоминает пенсионера из клуба "Перестройка".

Ты не читал книгу, да? И пишешь не по делу.

Кара-Мурза приводит эти цифры не для демонстрации
модернизационных достижений, а в полемике с Шафаревичем,
который утверждает, что в СССР была национальная дискриминация
русских, в пользу всех прочих. Речь идет о том, что
великороссы от революции выиграли (в определенных
аспектах) гораздо больше других
народов

Насчет жеваного хлеба и лебеды как причины
детской смертности я писал сегодня (а Кара-Мурза
чрезвычайно подробно цитирует все источники
по этой теме). Вкратце - давали детям лебеду
не от жирной жизни, а потому что ничего
другого не было, а грудью кормить, при
чудовищной выработке по человекодням,
было невозможно также

Такие дела
Миша

Да, я читал об этом всем в книге "Рассказы по истории СССР". В третьем классе или в четвертом, не помню.

... все эти причины и "национальные особенности" у Сергея Георгиевича есть.

А вот что разыскал Игорь Пыхалов:

http://www.livejournal.com/users/palmira/19084.html?mode=reply

=========
http://vif2ne.ru/nvz/forum

Моя прабабка родилась в 1898 году и дожила до 1988-го. У них в семье было 12 детей, выжили 6 (все девочки почему-то). Она говорила, что это было нормально. Деревня Оредеж, Петербургская губерния.

ну конечно
у евреев 36 и 6
опять подсуетились!

Пить надо меньше

Такие дела

По сравнению с продолжительностью средней еврейской жизни в 33 года, которая была актуальна для конца первого века до Р.Х, прогресс налицо.

Если учесть Вечного Жида, то она была равна +∞.

Вы же вроде математик. У вечного жида не могло быть бесконечной жизни, хотя бы потому, что мир не бесконечен. Так что это просто большая цифра, но при усреднении статистически пренебрежимая.

Вы таки не знаете жыдов...

http://groups.google.com.ru/groups?hl=ru&lr=&ie=UTF-8&oe=UTF-8&selm=1992Apr26.034856.11589%40husc3.harvard.edu

а мне крайне странно, почему в этой таблице смертности не учитывается казачество Кубани и Дона? на наших природных продуктах дореволюционная продолжительность жизни у казаков всегда была околопредельная (уточняю:в мирные времена). не сравнить с тем, что после революции.
После.Словие. а эстонцы жили дольше, поскольку в пищу употребляли исключительно рыбу. а в ней фосфор. для мозга главное вещество.