Да нет никакого передергивания,
просто подробно оно уже давно написано
(и вообще стандарт доступен на сети).
Читать типа учитесь

А юникодовские шрифты, действительно,
должны по спецификации содержать в себе
полную таблицу, соответственно типичный
файл занимает по полтора мегабайта, и все
равно 3/4 шрифтов в нем отсутствуют
или реализованы неправильно.

Такие дела
Миша

Вы знаете, Миша, волею судеб мне приходится работать с этим стандартом, шрифтами (в заголовке которых, кстати, явно прописывается, какие страницы шрифт поддерживает, какие нет) и прочим барахлом. Самое гадкое — возиться с допотопными неюникодовскими шрифтами.

То, что вы написали про Юникод — демагогическая фигня. Не надо меня пугать стандартами и "обличительными статьями", я их читал. У Юникода (к вашему сожалению) есть существенное преимущество по сравнению с вавилонским столпотворением "более удобных" несовместимых друг с другом кодировок.

Он работает.

Я понимаю, бунтарский пафос, чёрная эстетика, все дела, но гнать зачем же? Подрываете свой авторитет в определённых кругах. Обличать Юникод как вражеское орудие — всё равно что выискивать пророческие знаки в том, что в байте восемь бит. Неэффективная тактика, типа с деревянным мечом против АК-47.

А, я же забыл — вам же мегабайты экономить надо в народном компьютере за 40 баксов. Давайте, продолжайте строить коммунизм в отдельно взятой стране. Мировой революции, увы, не получится — из-за несовместимых кодировок.

Привет
--Саша

> Самое гадкое - возиться с допотопными неюникодовскими шрифтами.

Это точка зрения автора новых версий
софта. Поскольку писать новые версии софта вредно и
подло, интересы авторов софта противоречат интересам
человечества в целом - это паразитическая группа,
которая делает много вредного.

То есть если Юникод хорош для сотрудника софтверных
корпораций, это еще один аргумент в пользу его
вредности для всех остальных

Хотя вообще я с Вами согласен - Юникод чрезвычайно
удобен для писания софта. GTK (пакет библиотек, обслуживающий
Gnome) уже почти перешел на Юникод, получилось
еще омерзительнее, чем было до того.

Такие дела
Миша

P. S. Я написал, что "Юникод
тотально непригоден" в качестве кодировки для
коммуникаций в Интернете. Линк с фразы "Юникод
непригоден" вел на статью о непригодности
Юникода, и я решил, что желающие разобраться - разберутся.

Привет

OK, вернёмся к разговору о тотальной непригодности Юникода через несколько лет (вы, конечно, за эти годы никакой софт обновлять не будете; будет интересно сравнить).

Там в соседней ветке человек мучается без русских букв — вероятно, вашу идею русского народного компьютера осваивает, помогли бы.

Я вообще софт по возможности не обновляю,
чтобы не запоганиться. Обновлять софт это типа
лизать жопу ментам или стучать в органы.
Нормальному человеку должно быть западло.

Дима kaledin@lj в этом плане рекордсмен,
у него до сих пор стоит Slackware 3 кажется,
уже 8 лет наверно как. Ничего, работает, лучше
некуда. А больше ничего и не надо.

Привет

Gde na fig rabotaet? Dlya chego rabotaet?

Vy vidite, kak ya vam ehto pishu? -- rabotaet, da. 10 raz.

Nikogda ne nado pisat' programmy v rasschete ne na sebya, a kakogo-to mificheskogo "pol'zovatelya" -- vse takie programmy govno. Sledstvie: buduchi amerikancem, ne rado dazhe dumat' o probleme kodirovaniya nelatinskikh shriftov.

Дима, я не понял — вам помочь или как? Если у вас в Линуксе с кодировкой проблемы, это к Мише; он, похоже, большой специалист.

Да, конечно, всё зло от американцев — это они начали компьютеры всякие гадские изобретать. А нелатинские шрифты, это, конечно, чтоб мир покорять удобнее было после этого. Ну теперь при поддержке финского товарища все правильные люди на латиницу переходят, я вижу — для того, чтобы разрушить планы империалистов, не иначе.

U menya net nikakikh problem s kodirovkoj v Lunixe. Problemy s kodirovkoj est' u livejournal.com.

Угу. Это вам так "хорошо", потому что в силу профессионально-исторических причин вы работаете только с текстами, содержащими смесь английского и русского. Уже с другими европейскими языками, содержащими не-ANSI символы вы русский текст смешивать не сможете, не говоря о не-latin скриптах типа греческого, арабского, иврита и сотен азиатских скриптов. То есть вы настаиваете, чтобы всё, что вы используете, было бы устроено именно так, как вам наиболее удобно, а представители других профессий пусть перебьются как-нибудь.

К счастью, livejournal — равноправный по отношению ко всем языкам и профессиям сервис, и перебиваться приходится именно вам. Счастливой войны с Юникодом до конца (боюсь, не победного для вас).

Pochemu vojny? lichno menya vpolne ustraivaet translit.

Chto do potrebnosti smeshivat' tekste raznye yazyki, mne ehto napominaet otmazki Gebbel'sa pro to, pochemu nado mochit' evreev. Nu da, kakoj-to procent evreev sidel na shee germanskoj nacii i meshal germanskomu vozrozhdeniyu. Primerno takoj zhe, kak te komu nuzhno smeshivat' yazyki. Mozhet byt', est' vse-taki menee destruktivnye sposoby uchest' ehtot procent?

Может быть, но я не знаю другого реально работающего подхода, кроме Юникода, и не нахожу его деструктивным. То есть, он может быть деструктивным по отношению к небольшому проценту пользователей, что не есть повод для отказа от него в пользу чего бы то ни было "потенциально" лучшего, по вашей же логике.

Я мог бы предоставить статистическую информацию в пользу моей точки зрения, но мне кажется, что вас она всё равно не убедит. Юникод на данный момент — единственный инструмент, делающий компьютерно-доступными редкие языки (языки малых народностей и региональных меньшинств; вымершие языки) и языки «бедных» стран (которые, в отличие от Советского Союза — где разными ведомствами одновременно внедрялось с десяток разных русских однобайтовых кодировок — не могли профинансировать национальную компьютеризацию в принципе).

Напоследок ещё один пример на тему того, насколько сильно нужна поддержка нескольких языков в одном файле. Идём на lib.ru и в кодировке КОИ открываем Войну и мир (http://koi8.pp.ru/frame.html?/utf-8.koi8-r.htmlu). Французский текст в начале корректно воспроизведён только благодаря HTML- артефактами типа «ê» и «é», это значит, что слова с этими буквами никакой поисковик не найдёт (и не находят).

>Может быть, но я не знаю другого
>реально работающего подхода, кроме Юникода

Займитесь самообразованием. Если у вас задница
экзотических цветов, не следует демонстрировать это с
такой страстью, вы не павиан (надеюсь). Равно не
стоит демонстрировать идиотизм и необразованность,
вас не похвалят.

Примеры работающих систем поддержки multilanguage

\usepackage{babel} (http://www.braams.cistron.nl/babel/node1.html)

M.U.L.E. (http://www.m17n.org/mule/)

Не говоря уже о том, что в рамках синтаксиса
SGML есть прекрасный механизм multilanguage support,
надо просто явно задавать переход в другую кодировку,
когда он нужен.

Впрочем, есть серьезные возражения против
multilanguage как концепции; по той же причине,
по которой отвратителен Макдональдс, Майкрософт
и все американское - глобализация нивелирует
культурные особенности и превращает человечество
в безликую массу

> это значит, что слова с этими
> буквами никакой поисковик не найдёт

Вы опять пишете ерунду - Google приравнивает
é к e и прекрасно находит.

Такие дела
Миша

Я в похвалах не нуждаюсь, Миша — а вы, видимо, весьма, раз так торопитесь по вашему выражению продемонстрировать задницу экзотических цветов. Юникод — решение проблемы кодировок на базовом уровне, а пакеты ваши «решают» её в частных случаях конкретных форматов документов: в случае Babel это ТеХ (ускоспециализированное решение для естественнонаучных работников и очень немногих представителей других специальностей); Mule (привет японским империалистам) вообще ни хрена не решает, оставляя вопрос, а как же всё-таки представлен многоязычный текст в результирующем документе, на откуп пользователям / настройщикам пакета. Внутреннюю многобайтовую кодировку Mule его разработчики благоразумно не опубликовали (куда им с Юникодом тягаться-то?), таким образом, это всего лишь универсальная машинка для ввода многоязычных текстов в Юникс-компьютер, но не записи их в файл. Если формат многоязычного файла не описан, при чём здесь Юникод? Всё равно что говорить, что драйвер клавиатуры позволяет обходиться без файловой системы. Торопитесь, Миша, торопитесь. Идиотизм и необразованность именно вы продемонстрировали, опубликовав бредовые разглагольствования про Юниокд в публичном месте.

Насчёт серьезных возражений против multilanguage как концепции спорить не буду — про политику противно спорить. Публикуйте любые манифесты да ради бога, но враньё в техническом аспекте сводит на нет всю агитацию.

Успешного вам самообразования! (впрочем, на пользу не пойдёт, я боюсь — опять напутаете и весь политический пафос в пшик уйдёт)

Я не очень понимаю, зачем на "базовом" уровне решать проблему, которая затрагивает довольно ничтожный процент населения -- ценой тотальной несовместимости со всем предыдущим. Те, кто создавал и лоббировал юникод, тоже не понимают; их это все интересует разве что как отмазка. А вы понимаете? Очевидная же вещь, казалось бы -- текстовые файлы предназначены для хранения неформатированного текста. А не для типографских изысков.

Я также, повторяю, не видел ни одного случая, когда кто-то удачно решил *чужую* проблему.

MULE тоже говно, хотя конечно менее вредное -- именно потому, что оно не настаивает себя предъявлять на экспорт, сохранять в файлы и т.д., а держит собственное уродство внутри. Реальное будущее юникода таково, я думаю: те, у кого с самооценкой все в порядке, вроде китайцев и японцев, будут его просто тихо игнорировать. Те, кто хочет сосать, будут сосать.

Я, как программист, работающий с многоязычными текстами, хорошо понимаю; по поводу ничтожного процента и тотальной несовместимости могу поспорить, если хотите. Юникод именно и предназначен для хранения неформатированного текста, только в это понятие включена произвольная смесь языков / письменных систем. В этом и состоит решение на базовом уровне: используя Юникод можно легко и надёжно хранить "плоский текст" независимо от его происхождения; другие многоязычные системы (тот же Babel для TeX-а) вынуждены вводить специальные элементы форматирования для переключения кодировок, текст перестаёт быть плоским. Собственно, Юникод был первоначально ценен уже как носитель для обмена плоским текстом между такими (не базированными с самого начала на Юникоде) программами. Новые же системы (livejournal, к примеру) проще с самого начала базировать на Юникоде - не потому, что его кто-то лоббирует (вот так вот берёт и самофинансирующемуся OpenSource проекту livejournal кислород перекрывает, да?), а потому, что стандарт такого ранга, наконец, появился (к сожалению, довольно поздно, отсюда и вопли о "тотальной несовместимости").

Собственно, китайцы и японцы естественным образом вынуждены строить "свои национальные Юникоды", и, таким образом, тащиться в арьергарде (ну, типа, как во Франции был "свой национальный Интернет" - классная, конечно, штука, но где он теперь, интересно знать?). То, что в России не нашлось таких умников, на мой взгляд, в плюс будущего информатизации России. Если, конечно, вы не стоите на позициях изоляционизма; тогда, извините, все мои аргументы мимо кассы. Насчёт того, кто сосёт, кто нет - время покажет, знаете ли.

>Собственно, Юникод был первоначально ценен уже как носитель
>для обмена плоским текстом между такими (не базированными с
>самого начала на Юникоде) программами.

Ага, и транслит тоже. И то, и другое использовалось
в таком качестве примерно с одинаковой частотой.

>В этом и состоит решение на базовом уровне:
>используя Юникод можно легко и надёжно хранить
>"плоский текст" независимо от его происхождения;

А я говорю что нельзя легко и просто хранить. Who's
the judge? В любом случае, не те американцы, которые
юникод придумывали, и которые в жизни не используют
ничего, кроме первых 128 позиций.

>только в это понятие включена произвольная
>смесь языков / письменных систем

А зачем?

Я понимаю, зачем это нужно M$ и прочим; им надоело
не то, чтобы учитывать национальные стандарты --
это за ними не замечено -- но хотя бы тратить время
и деньги на локализацию; проще и выгоднее причесать
рынки под себя. Я не понимаю, почему и зачем хоть
кому-нибудь нужно быть причесанным.

>не потому, что его кто-то лоббирует (вот так
>вот берёт и самофинансирующемуся OpenSource проекту
>livejournal кислород перекрывает, да?)

Да нет, просто америкацны неумны. А вот то, что Воробей
им не обьяснил, это очень нехорошо.

>Собственно, китайцы и японцы естественным образом
>вынуждены строить "свои национальные Юникоды"

Они давно построены. Можно было бы обсуждать вопрос
перехода на новый, интернациональный, но зачем, если
он не работает все равно?

Вы скажите, вам будет интересно, если я продолжу отвечать по существу, или мне лучше время зря не тратить?

Nu, vy poka chto nichego ne skazali, chego by ya do togo mnogo raz ne slyshal. I naoborot, ya dumayu. Tak chto smysla osobogo net. No ya vse chitayu.