Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2005-02-08 13:55:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: tired
Музыка:Красные Звезды - ЭПОХА ЛЖЕПАТРИОТИЗМА

все увешанные туалетной бумагой
Единственным аргументом в пользу демонтажа советской системы
была ее "экономическая неэффективность", проявлявшаяся в
спонтанно разгоравшихся эпидемиях "дефицита". Во время
оных, допреждь везде лежавшая, доступная и чрезвычайно дешевая
субстанция (вроде туалетной бумаги) таинственным образом
исчезала, зато целые микрорайоны выстраивались за
туалетной бумагой в очередь (по десять рулонов в руки),
целыми семьями, а отстояв сутки, шли домой, все
увешанные туалетной бумагой.

Единственное решение проблемы, нам объясняли - переход
к "рынку", когда цена на туалетную бумагу будет расти
пропорционально росту длины очередей.

Это был, разумеется, банальный обман:
розничная торговля в большинстве стран концентрируется
в руках 3-4 агентов (систем супермаркетов), образующих
де-факто монополию; если бы тем же самым занималось
государство, разницы никто б и не заметил.

А что действительно влияет на адекватную работу розничной
торговли - это компьютеризация. Система супермаркетов
из 500-1000 гигантских магазинов вся обслуживается из 1-2
складов, откуда к ним постоянно привозят раскупленные вещи -
современные супермаркеты централизованы в степени, которая
не снилась и Госплану. 70% всей пищевой продукции
в Англии доставляется с десятка гигантских складов, обслуживающих
4 основные системы супермаркетов (Tesco, Safeway/Morrison,
ASDA и Sainsbury).
Это не "рынок", это монополия;
а по устройству эта система не отличается от Госплана.
И это правильно - задачи линейного программирования в
подобных масштабах решаются на персоналке; и никаких
рулонов туалетной бумаги (по 10 штук в руки на все
семейство) не нужно.

Если бы Госплану дали бы просуществовать еще 10 лет,
и купили б людям 20 тыщ персоналок с Линуксом -
мы бы с удовольствием наблюдали стократ большую
эффективность плановой экономики сравнительно
с рыночной! И СССР не нужно было бы расчленять,
по живому, чтобы всякая блядь набивала карманы,
под довольное улюлюкание газетной сволочи.

Суки. Суки и педерасы. До чего же я их ненавижу.

Привет



(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Устало
[info]trurle@lj
2005-02-08 04:44 (ссылка)
во-первых, система уравнений будет иметь конечное число неизвестных, поскольку количество товаров, услуг и видов сырья конечно.
Для практических целей система линейных уравнений с миллионами переменных не отличается от бесконечного числа переменных.
компьютерные системы способны (и это легко реализовать) отслеживать соотношение спроса-предложения по всем видам продаваемых товаров, динамику их изменения и географическое распределение. исходя из этих данных, можно уже делать выводы и принимать решения.
Нет, нельзя, потому что сначала надо составить эту самую преусловутую систему уравнений, связывающую один товар с миллионами других. А без этого компьютер можно использовать только для складского учета 8-).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Устало
[info]potop@lj
2005-02-08 05:41 (ссылка)
Для практических целей система линейных уравнений с миллионами переменных не отличается от бесконечного числа переменных.
хорошо, давайте про уравнение поговорим.
с системой линейных уравнений пусть даже и с миллионами неизвестных у компьютера не возникнет проблем, на сегодняшний день.
составить эту систему тоже (на мой первый взгляд) не так сложно:
каждое уравнение - зависимость одной единицы данного товара от всех других, необходимых для его изготовления (деталей или сырья, энергии и человеко-часов). все эти данные известны. для каждого товара - одно уравнение.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Устало
[info]trurle@lj
2005-02-08 05:45 (ссылка)
с системой линейных уравнений пусть даже и с миллионами неизвестных у компьютера не возникнет проблем, на сегодняшний день.
Правда-правда?
каждое уравнение - зависимость одной единицы данного товара от всех других, необходимых для его изготовления (деталей или сырья, энергии и человеко-часов). все эти данные известны. для каждого товара - одно уравнение.
Увы, и эти данные в точности неизвестны.
Поэтому социалистическое планирование подобно единорогу - оно во многих отношениях прекрасно но не бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Устало
[info]potop@lj
2005-02-08 06:01 (ссылка)
Правда-правда?
правда-правда :)
памяти сейчас компьютерной сейчас меряют гигабайтами, а покуда люди научились считать разреженные матрицы (а в данном случае будут именно разреженные матрицы, поскольку товаров - миллионы, а деталей для каждого из них, максимум - тысячи), то с подобной задачей справиться должна даже современная "персоналка"
Увы, и эти данные в точности неизвестны.
Да как же это неизвестны?
Для изготовления одной шариковой ручки нужен один шарик, деталь, куда шарик вставляется, один стержень один корпус, один колпачёк, вполне определённое количество чернил и станок (человек), который всё это соберёт.
Для изготовления одного шарика нужно столько-то металла и станок.
Для изготовления одного стержная нужно столько-то пластмассы и станок.
и тд.

Если бы эти данные были бы неизвестны, то при социализме не могли бы произвести вообще ни одной единицы товара!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Устало
[info]trurle@lj
2005-02-08 06:02 (ссылка)
Если бы эти данные были бы неизвестны, то при социализме не могли бы произвести вообще ни одной единицы товара!
Вот именно. Социалистическое центральное планирование было пропагандистким мифом, на самом деле все было совсем по другому.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Устало
[info]potop@lj
2005-02-08 06:16 (ссылка)
то, что планирование в СССР было неточным, это и так понятно, поскольку существовали ситуации с возникновением дефицита товаров.

однако, аргументы о неприменимости компьютерных технологий в социалистическом планировании у вас, похоже, закончились.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Устало
[info]trurle@lj
2005-02-08 06:17 (ссылка)
Ну да.
Я их уже изложил, Вы слушать не готовы, других аргументов у меня нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Устало
[info]potop@lj
2005-02-08 06:25 (ссылка)
я ответил на все ваши аргументы, выслушав вас внимательно. мне действительно интересно, возможно ли улучшение социалистической модели при помощи компьютерных технологий. и пока получается, что возможно.

(Ответить) (Уровень выше)

Еще одна попытка
[info]trurle@lj
2005-02-08 06:21 (ссылка)
Проблема не в том что в этой системе миллионы переменных, а в том что почти каждый поступок каждого человека непрерывно меняет эти коэффициенты.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще одна попытка
[info]potop@lj
2005-02-08 06:33 (ссылка)
да, узкие места в такой системе - это зависимость товаров от "человека-часов", урожайность земель и другие вещи, которые сложно предусмотреть заранее. очевидно, в каком-то виде, пусть даже в виде товара "Непредвиденные убытки", который требует сколько-то единиц чуть ли не каждого товара, в системе должны быть заложены риски.

почти каждый поступок каждого человека непрерывно меняет эти коэффициенты.
но в среднюю производительность одного "человеко-часа" можно считать неизменной, всё-таки. Только поступки политических лидеров способны что-то реально испортить в такой системе :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще одна попытка
[info]trurle@lj
2005-02-08 06:42 (ссылка)
но в среднюю производительность одного "человеко-часа" можно считать неизменной, всё-таки
В каких единицах собираетесь мерять производительность труда при планировании в натуральных показателях? Как сравнить труд хирурга и сталевара?
в каком-то виде, пусть даже в виде товара "Непредвиденные убытки", который требует сколько-то единиц чуть ли не каждого товара, в системе должны быть заложены риски.
Это как это?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще одна попытка
[info]potop@lj
2005-02-08 06:51 (ссылка)
В каких единицах собираетесь мерять производительность труда при планировании в натуральных показателях?
единиц "товара" за единицу времени работы.

Как сравнить труд хирурга и сталевара?
это вопрос не ко мне. я не знаю как.
в данном случае: хирург делает столько-то операций в месяц, сталевар "варит" столько-то тонн стали с месяц. то есть тут их не надо сравнивать никак.

Это как это?
Одна единица товара "Непредвиденные убытки" требует для её "производства" сто тысяч тонн зерна, три комбайна, тысячу авторучек и тд. Должно быть произведена одна единица товара "Непредвиденные убытки".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще одна попытка
[info]trurle@lj
2005-02-08 06:57 (ссылка)
единиц "товара" за единицу времени работы.
Как Вы собираетесь сравнивать тонну стали и тонну зерна? Через уравнения Госплана? Но ведь его надо сначала составить...
в данном случае: хирург делает столько-то операций в месяц, сталевар "варит" столько-то тонн стали с месяц. то есть тут их не надо сравнивать никак.
Но ведь Вам надо уравнять их производительность труда, не пользуясь понятием всеобщего эквивалента.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще одна попытка
[info]potop@lj
2005-02-08 08:22 (ссылка)
Как Вы собираетесь сравнивать тонну стали и тонну зерна?
Не надо ничего сравнивать! Надо записать коэффициенты в уравнениях и получить результат.
Результат будет в штуках (единицах товара).

Но ведь Вам надо уравнять их производительность труда
И это тут ненужно! И для того и для другого записано, сколько он производит единиц товара, и сколько потребляет других товаров (м.б. "потребительская корзина"? не знаю точного термина). Одинаковые ли им прописаны потребляемые товары - это уже другой вопрос.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще одна попытка
[info]trurle@lj
2005-02-08 08:38 (ссылка)
Уравнивать товары необходимо для планирования, поскольку производство включает в себя различные выборы. Допустим, из города А в фабричный поселок Б идет узкоколейная дорога. Каждый день по этой дороге проезжает 4 грузвых и 6 пассажирских составов. Надо ли продолжать поддерживать и ремонтировать эту дорогу, проложить рядом еще одну автомобильную дорогу или заменить узкоколейку на нормальное полотно? Для ответа не этот вопрос в плановой централизованной экономике надо учесть как повлияет это решение на все эти миллионные уравнения. Допустим что для столь капитального решения можно применить Ваши гипотетические компьютеры, но для ежедневных решений которые надо принимать в количестве, сравнимом по порядку с количеством переменных, модель центральной системы уравнений уже не годится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще одна попытка
[info]potop@lj
2005-02-08 09:28 (ссылка)
Надо ли продолжать поддерживать и ремонтировать эту дорогу, проложить рядом еще одну автомобильную дорогу или заменить узкоколейку на нормальное полотно?
можно, в принципе, добавить в систему товары "амортизация" и "развитие" для всех необходимых отраслей. далее см. ниже.

но для ежедневных решений которые надо принимать в количестве, сравнимом по порядку с количеством переменных, модель центральной системы уравнений уже не годится.
это правда, но людей я отменять и не предлагаю, для ежедневных решений должны быть (есть, были и будут) специальные люди на местах. не вижу в их существовании противоречия с "моделью центральной системы уравнений". Они как раз и будут, например, принимать решения о том, что ремонтировать, а что заменять, используя средства из "амортизации" и "развития".

вы хотите сказать, как я понял, что эту систему погубят всяческие недочёты в мелочах и неприменимость общих решений к частным мелким проблемам.
я думаю, что все мелочи и частные случаи невелируются в основных расчётах просто по закону больших чисел. Да и на абсолютную точность вычислений никто не будет закладываться.
я также не думаю, что все проблемы может решить одна считающая программа. конечно, необходим целый комплекс специальных средств.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще одна попытка
[info]trurle@lj
2005-02-08 10:14 (ссылка)
можно, в принципе, добавить в систему товары "амортизация" и "развитие" для всех необходимых отраслей. далее см. ниже.
Не выйдет, потому что только одно из этих решений оптимально. Совершенно неочевидно что в этом примере надо поддерживать именно узкоколейку а не построить дорогу и т.п.
для ежедневных решений должны быть (есть, были и будут) специальные люди на местах.
Допустим, но из каких соображений они будут принимать решения если деньги и цены Вы отменили, а обращаться непрерывно к центральному калькулятору невозможно?
А без обращения к центральному калькулятору его коэффициенты быстро разойдутся с реальностью и планирование станет невозможным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще одна попытка
[info]potop@lj
2005-02-08 10:30 (ссылка)
я, пожалуй, дальше этот разговор не буду продолжать, извините.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Еще одна попытка
[info]opegs@lj
2005-02-09 10:33 (ссылка)
Правильно. Экономические задачи скорее сводятся к транспортным с переменной структурой, а не к обращению матриц, т.е. линейным. Переменных будет не миллион, а на порядки больше, с учетом всех иных еще не присутсвующих возможностей и решать одну такую задачу самый быстрый суперкомпьютер будет месяцы, а переучет условий (в реальном мире живем) надо делать раз в неделю минимум. Далее, планирование запросов по сбору информации и переучету ее не менее, а более вычислительно сложно. Далее, если задача ставится как внесение минимальных поправок к ценам, ставкам (на данную неделю) для перехода к одному из локальных оптимумов национального дохода (а их много, локальных оптимумов, опять порядка миллионов), то вся стратегия минимальных изменений не гарантирует от того, чтоб не оказаться в глобальной жопе через полгода, скажем. А суть в том, что никакая стратегия выбора между скачками в ближние-дальние оптимумы не может гарантировать от жопы - т.е. если суперкомпьютер может расчитать рай на 50 лет, то через 52 года года будет полная жопа.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Еще одна попытка
[info]ded_mitya@lj
2005-02-08 07:17 (ссылка)
Мне эта дискуссия по способу аргументации
начинает смутно напоминать притчу об Ахиллесе,
гоняющимся (безуспешно) за черепахой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Очень горячо
[info]trurle@lj
2005-02-08 07:19 (ссылка)
Вот-вот.
Еще немного и будет и Вам просветление

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Очень горячо
[info]ded_mitya@lj
2005-02-08 07:58 (ссылка)
А вам?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Еще одна попытка
[info]potop@lj
2005-02-08 08:46 (ссылка)
я, должно быть, выступаю в роли Ахиллеса?
вы это к тому, что предельного перехода в этой дискуссии ожидать не приходится и стоит своими делами идти заниматься?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Еще одна попытка
[info]ded_mitya@lj
2005-02-08 09:26 (ссылка)
Net, ya imel vvidu sposob argumentacii opponentov.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Устало
[info]ex_tipharet@lj
2005-02-08 05:51 (ссылка)
Угу. Обращение разреженной матрицы это дело называется.
Достаточно популярная ныне задача, ибо любая корпорация ее решает
постоянно. При этом многие корпорации уже сейчас больше
(и по производственной мощности, и по количеству занятых лиц), чем
мелкие и средние страны - и без проблем решают ту же самую
математическую задачу, что и государство, строящее социализм.

Такие дела
Мишa

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Устало
[info]potop@lj
2005-02-08 06:08 (ссылка)
Да.
С технической точки зрения, как мне кажется, никаких проблем нет.
Возможны только всяческие трудности с оценкой урожайности земель (вернее с несовпадением этой оценки с реальностью из-за всяких непогод) и внесением прочих рисков в систему. Но, мне кажется, что и эта проблема невелика и решаема.

Проблема в том, что тогда этого сделано не было, а теперь, похоже, не будет сделано даже попыток если не применения, то хотя бы даже разработки и реализации для проверки на реальных данных, поскольку система гос. планирования теперь для всех - бранное слово.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -