я читала только штук 10 комментов
но что тут нового - в проблеме?
старо как мир:если чел болен, ты ж придёшь к нему,как бы ни хотелось пригласить его к себе в гости
пожалеешь больного

и при чём тут атеисты?
атеисты скорее(мне представляется) за то,чтобискусство не мотать по дорогам
нет?

В том-то и дело, что для одних это предмет искусства. А для других святыня.
Мне странно наблюдать в Третьяковке толпу, стоящую перед иконой на коленях...
Место иконы - в храме. Может, для ее и надо построить специальный храм...

ну,конечно, лучше быть богатыи и здоровым...
но пока храм не построили-то
если святыня, тем более беречь надо,я так щитаю

а иначе тупая демагогия лавиной

Я не уверена, что не надо... Она там пять с лишним столетий жила. Для того храма и написана.

но времена изменились, состояние иконы - тоже
беречь надо, а не сжигать

Да, Тамара Николаевна, этим утром я был в шоке. В результате - приступ сердцебиения и чуть не опоздал на работу.

Я не шоке. Но мне неприятно, что сотрудник музея выносит такую сложную тему на обсуждение в место, где любой аморальный человек может высказаться...

ну это вопль отчаяния ведь у него
когда никак больше не доказать
и в чём,обратно, сложность?
в том, что больного не надо трясти по дорогам,какой бы он ни был желанный гость для кого-то
ежу понятно

Больной всегда хочет вернуться в отчий дом...

Вернуться - хоть тушкой, хоть чучелом? Не чрезмерна ли плата? (На всякий случай: я - верующая, воцерковлённая, РПЦ)

Техника и наука так далеко продвинулись, что, если она за шестьсот лет сохранилась, то уж в XXI веке, наверно, есть возможность создать условия для "путешествия".

А вот вы откуда это знаете? Вот тот человек, оперирует фактами, которые можно проверить. Верны ли те факты о состоянии иконы или нет - это под вопросом, но они проверяемы. И он делится своими соображениями на этот счёт.

Но вы-то никаким фактами вообще не обладаете, а делаете такие смелые заявления! Что это, как не глупость?..

Я просто хорошо знаю психологию музейщиков - ничего не выставлять, все спрятать и хранить в запасниках :-)
Да и не совсем честно Третьяковка получила эту икону.
Главный хранитель сказала:
"Троица" - не только общественная и государственная, но и религиозная святыня, поэтому имеет смысл попытаться найти разумный компромисс и изыскать надежный способ ее трехдневного экспонирования":
http://www.rian.ru/culture/20081120/155536098.html
И, на мой взгляд, ЖЖ не то место, где сотрудник музя может обсуждать такие проблемы.

"Да и не совсем честно Третьяковка получила эту икону."

Да? Подробности известны? Интересно узнать.


И, на мой взгляд, ЖЖ не то место, где сотрудник музя может обсуждать такие проблемы.

ЖЖ как и любое другое место вполне нормальное для обсуждения, если это делать корректно.

Эта икона принадлежала музею в лавре Загорска(ныне Сергиевый Пасад). Ее забрали на реставрацию в Москву. И не вернули :-(
На обсуждение в ЖЖ выносить такие вопросы сотруднику музея не дело, считаю. Тем более вопрос еще не решен.
Я, между прочим, атеистка :-)

Да ну, ерунда какая. Вам говорят о состоянии, а вы всё переводите в область желаний.

Речь идёт о состоянии больного, которое не допускает переездов. А вы говорите о том, что он хочет или не хочет.

А где же ее обсуждать?

Сотрудник музея такие вещи должен обсуждать на тех- или научном совете. Вопрос еще не решен даже:
http://www.rian.ru/culture/20081120/155536098.html

http://beauty-n-beast.livejournal.com/172648.html

Это я прочла уже. Там даже где-то внизу ссылку дала.
Я же не за, но и не против. Вопрос сложный.
Но я хорошо знаю психологию музейщиков - все спрятать, никого не допускать, никому ничего не показвать :-(

А психология московской патриархии зато очень похожа на психологию прочих московских чиновников: все хватать и не отпускать.

Ну так такое государство. И народ такой, как есть. Другого не дано пока.
Церкви-то простительно. Ее семьдесят лет унижали, опускали и грабили...

Ничего ей не простительно. Церковь она или нет? В те униженные времена она по крайней мере вызывала уважение, а про ее служителей было понятно, что они сами живут по тем принципам, которые проповедуют. А нынешние чинопочитатели - просто чиновники, политики и бизнесмены, только не в бриони с дзеньей, а в рясах. В большинстве своем - довольно неумные.

Удивительно, что воинствующих атеистов сейчас на порядок больше

Равно как и воинствующих клерикалов. Беда не в атеистах, и не в верующих.

Музеи любой страны наполовину как минимум состоят из религиозной живописи, предназначавшейся для храмов. Что же теперь, все музеи позакрывать, а живопись вернуть?
"Троица" - не просто икона, это факт русской культуры, право видеть ее должно быть не только у верующих, но и у школьников, и у туристов, и у атеистов.
Если для того, чтобы она дожила до наших внуков, нужно не подвергать ее излишним встряскам - значит, лучше оставить ее там, где она висит, по всей видимости (никакого основания не верить специалисту здесь нет. он же не против молитв выступает). Просто чтобы следующие поколения верующих молились (хотя бы раз в году, хотя бы в храме рядом с Третьяковкой) на "Троицу", а не на темную невнятную доску.

В католической церкви нет такого понятия - икона. Там к картинкам не так относятся.
И они все написаны маслом. А иконе место в храме. Пусть в специальном.
Дико наблюдать в музейном зале молящиеся толпы, да еще стоящие на коленях.
Вопрос очень сложный.

Я совершенно не сильна в вопросах теологии. Знаю только, что католическая церковь умеет блестяще сочетать музейные функции с религиозными. Могут ли наши так организовать процесс, я не знаю, но шибко сомневаюсь. Сужу хотя бы по тому, что они сделали с Лаврой. Они же вообще не понимают, что такое реставрация!

Про реставрацию - понимают. Но не везде, к сожалению. Хочу тебе сказать, что за годы перестройки и вся знаменитая наша реставрационная школа очень опустилась :-(
А вот процесс и надо обсуждать, предлагать и тд. Вот я же высказала предложения состроить Храм всех православных святынь :-)

Надо обсуждать! Конечно, надо!
Но если бы не истеричный Нерсесян (а он кстати не истеричный, он просто по-кавказски эмоциональный), фиг бы такое обсуждение началось.

Просто, на мой взгляд, тон статьи должен быть иной. И каждое слово выверено. Любому человеку, бывавшему в церкви, смешно читать про дым от свечей. Все хорошие иконы давным давно подстеклом в самом захудалом зраме.

Но они в принципе же в храме горят, эти свечи? Мы с вами не реставраторы, мы не знаем, сколько воздуха проникает за стекло, насколько смена атмосферы влияет на доски и на краску, итп.

есть иконы у католиков

а можно мне как-то в трех предложениях объяснить
пошла по ссылке, но я не в силах

Скандал вокруг проблемы - разрешить церкви на Троицу будущего года отвести "Троицу" Рублева из Третьяковки на ее родное место в Сергиев Пасад или нет. Рублев писал ее для Троицкого собора С-Пасада, она там жила пятьсот с лишнем лет, была забрана на реставрацию в Москву. Ты, наверно, не помнишь, как нам в свое время жаловались там экскурсоводы, как Третьяковка нахально ее прихватизировала у них. И осталась в Третьяковке.
Мне смешно слышать, что в XXI веке ее якобы невозможно туда транспортировать. Может развалиться.
Воинствующее атеисты наконец-то получили объект для страстной борьбы. В СССР все были атеисты. Церковь вела себя ниже воды-травы. И вот настало Их время...
Как ты понимаешь, я неверующая.

А вот Левон Нерсесян как раз человек верующий. Что не мешает ему оставаться высочайшим профессионалом, ответственным человеком и сохранять здравый смысл.

Его пост просто истерический. Хотя бы "поместим в тесном соборе, где горят сотни свечей и где толпы благочестивых паломников кинуться к ней «прикладываться»". Да даже в простых храмах хорошие иконы под стеклом! И кто же ее там оставит на растерзания дыма и свечей?
Вот более взвешенный пост:
http://beauty-n-beast.livejournal.com/172648.html
Я же не за. Но и не против. Все надо взвесить. А не устраивать склоку. Этот вопрос будет возникать всегда, пока цела икона и есть православные. Значит, надо его как-то решать. Может быть, имеет смысл построить новый храм всех святых, где разместить все почитаемые иконы, хранящиеся в музеях. Большинство из них, кстати, в запасника. И их никто, кроме смотрителей, не видит.

О, как раз хотела дать ссылку на тот же пост, очень убедительный. Кажется, объективно нельзя перевозить, опасно. Простите, но тезис что "XXI веке, наверно, есть возможность создать условия для "путешествия" звучит почти как "в XXI веке люди, наверное, не могут умирать от рака, есть возможность всех вылечить."

Рак - это проблема биологии. Одна клетка болеет, другая нет. Биологи не могут еще ответить - почему. Секрет клетки не раскрыт :-(
Но уж если в космос отправляют тончайшую аппаратуру, выращивают там кристаллы и есть невесть что делают, то, думаю, науке известно как без потерь можно такие вещи перемещать по земле.
Я уже написала же - проблему надо решать. А не провоцировать скандал.
Я очень хорошо знаю музейщиков. Их заветная мечта - все убрать в спецхран. И никого туда не пускать :-(

Так-то так, но всё это - проблемы науки. И удержать осыпающуюся со старинной доски краску, оказывается, не умеют пока удержать - так же, как не умеют искоренить страшные болезни.

Ну, что Вы обобщаете. Конечно, есть музейщики такие, как Вы говорите. Но они же разные люди.

А, этот вы тоже нашли, извините тогда за повтор.
Но из этого поста следует, что положительное решение чревато именно что реституцией.
Ей, кстати, сегодня угрожал представитель московской патриархии: http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=27406

Естественно, будут угрожать. И люди должны это понимать. Надо искать разумный выход. Про то, что нельзя перевезти, я чуть выше(где про рак) написала. И еще где-то написала, что тогда надо строить храм всех православных святых. И там их всех за одним стеклом, в нужной атмосфере, и выставлять :-)

Ты уже это где-то цитировала без ссылки. Но уже не помню где.
"две трети этих икон находится в запасниках музеев" - вот это истинная правда. И это нормально?
Вобщем, все хороши - и государство, и люди. А сотрудник музея не скандал должен провоцировать, а предлагать реальное решение-компромисс.

У Другого. Тогда этого еще в интернете не было, только на ленте, оттуда и сняла.
Сотрудник музея привлек к проблеме внимание прессы. И молодец, мне кажется, что привлек. А если бы он взвешенно написал, еще неизвестно, какой была бы реакция. А если бы вообще не написал, мы бы об этом и не узнали, а такие вещи, мне кажется, люди имеют право знать. Когда в Италии Леонардо из Уффици решили отправить на гастроли в Японию, была бурная дискуссия на несколько месяцев, какой-то правый депутат в знак протеста приковал себя цепью к колонне у входа в галерею, но вещь все-таки отправили в Японию. И вернули. Целой, насколько я помню. Но там изначально все желающие все знали. И у нас должны знать, так что Нерсесян прав.
И еще у кого-то хороший пост: что ж теперь, Медведу Шапку Мономаха на инаугурацию изымать - поносить?

Шапка-то Мономаха к Медведу никого отношения не имеет. Он же не царь пока еще:-)И слава Богу, что и живущие Романовы тоже не имеют.

Кстати, Алексий образованный и мудрый человек. Я была с ним знакома.
Думаю, он отдает себе отчет. А вот Кирилл, конечно же, мерзкий циник.

Кирилл - политик.
Блестящий оратор, кстати сказать. По этой части заткнет за пояс любого из ныне говорящих по-русски. Из светских политиков у нас вообще никто так не умеет.

Политик-то он политик. Но оратор для меня сомнительный. Очень велеречивый. У нас в Хмелите мужики его очень даже "срезали" :-)

Мужики - могут :)
Но он обычно в иных сферах вращается :))

Вот здесь еще другая точка зрения:
http://neznaika-nalune.livejournal.com/439896.html

Тут логика какая-то сомнительная. Одну икону возили, значит, и другую смогут.
А они все разные, в разном состоянии.
Вон в Италии мильон "Тайных вечерь" по трапезным хранятся, и туристы ходят, и денег даже не берут. А Леонардова - в особом режиме, при особой температуре, группами не более 15 человек за раз, по предварительной записи, в хорошую погоду. Разная степень сохранности.

Но автор тоже не реставратор. Он искусствовед.
Речь же стоит о создании специального саркофага. И я уверена, что такой можно создать. Где-то здесь уже писала, если в космосе черте что делают, по земле-то уж точно могут перевести без потерь.

Дорого, конечно, будет стоить. Вот пусть вместе и оплачивают...

Кстати, под Псковом есть такая церквушка со старинными фресками, куда пускают только в сухую погоду. И то по пять человек.

Очень в точку попали, Т.Н. - этот человек именно от лукавого. Неважно, какой повод, главное - вылить ушат грязи на служителей Церкви.

Вот трудно удержаться от гнева, хотя тоже вроде бы негоже православной...

Гнева у меня не вызвала. Но вызвала большое сожаление.