Лагерь для молодых родителей. На входе - прапор: "тут вас научат ребенка любить, мать вашу так".

(Reply to this) (Thread)

да, про мать вашу в этом контексте особенно правильно звучит.

(Reply to this) (Parent)

угу, меня императивность тоже резанула

по-моему, без "надо" как раз книжка Корчака получается

(Reply to this) (Thread)

Мне, признаться, и название книжки Корчака не сильно нравится. А тебе?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне нравится. И книжка тоже.
Это же вопрос, а не ответ.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне кажется, что к "любить" неприменимо "как". "Как" можно обращаться, разговаривать, проявлять любовь, взаимодействовать. А любить - без "как", просто.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне кажется, что ты придираешься. Но формально ты права.
А "Любить ребенка" еще хуже, чем "Как любить ребенка".

(Reply to this) (Parent)

не, любовь же ж не дар, не пойми откуда свалившийся, а дар, который надо уметь реализовать. а для этого все-таки требуются мозги, а раз требуются, без "как" не обойдешься

(Reply to this) (Parent)

Честно говоря, меня это задевает, обидно за Корчака, если хочешь. Мало того, что мы сейчас в слово любить вкладываем не совсем тот смысл, который в него вкладывали современники Корчака. Как-то несправедливо делать вид, что мы не понимаем, что именно он хотел сказать. А кроме того, ведь самое название -- это прямая полемика с бытовавшими тогда (да и нередкими сейчас) представлениями о том, как нужно обращаться с детьми. Он ведь и сам очень скептически, если не выразиться сильнее, относился к разным перечням того, как именно нужно любить детей, и наверняка, нашел бы что сказать и сейчас.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Знаешь, это ведь перевод с польского. Как это звучит по-польски, я не знаю, вполне допускаю, что нормально. Ведь даже в близких языках слова имеют свои особенности употребления.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так же звучит. Як кохать кого-то там (забыл как по польски ребенок будет).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, я имела в виду не буквально "как звучит", а как воспринимается - не режет ли ухо, какие коннотации вызывает, etc. Может, польское кохачь как раз вполне допускает такое употребление, в отличие от русского любить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Прошу прощения, я недопонял вначале.
По существу ничего добавить не могу из-за преступного незнания языков.

(Reply to this) (Parent)

не знаю как польское, но украинское кохать - это именно любить в половом смысле. Девушку кохают, а Родину - любят. Насчет детей - не в курсе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

польское вроде нет, у Александры Бруштейн в "Дороге" кухарка Юзефа говорила "як бога кохам".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Jak kochać dziecko
второе издание называлось Jak kochać dzieci
Так говорит Википедия, а она, как мы знаем, не ошибается никогда.
http://en.wikipedia.org/wiki/Janusz_Korczak

(Reply to this) (Parent)

И еще. Я готов принять твою поправку про "любить" без как.
Но в таком случае нам следует признать, что любовь к детям, своим ли собственным или чужим, становится исключительно фактом нашей биографии, совершенно ненужной и бесполезной самим детям. Можно ли требовать от взрослого человека, чтобы он обязательно любил детей, хотя бы своих? Должен ли он испытывать чувство вины, если он этого чувства к ним не испытывает? Осудим ли мы его за это?

Я полагал, что мой родительский долг исчерпывается уважением к ребенку, признанием в нем самостоятельной личности со своими собственными потребностями, вообще говоря, отличными от моих представлений и амбиций. Этого ребенок (м, наверное, общество) вправе от меня ожидать и требовать. Любви же не прикажешь, она может быть, может не быть, может помогать, а может и мешать отношениям с детьми.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>И еще. Я готов принять твою поправку про "любить" без как.
Но в таком случае нам следует признать, что любовь к детям, своим ли собственным или чужим, становится исключительно фактом нашей биографии, совершенно ненужной и бесполезной самим детям.

Прости, пожалуйста, я не поняла, как это следует из "любить без как". Наверное, я к вечеру (у нас уже поздно) слегка выбилась из сил. %(

>Можно ли требовать от взрослого человека, чтобы он обязательно любил детей, хотя бы своих? Должен ли он испытывать чувство вины, если он этого чувства к ним не испытывает? Осудим ли мы его за это?

Это ко мне вопрос или риторический? Или я просто не поняла опять ход мысли? Мой ответ, понятно, "нет, нельзя, не должен и не осудим", но к чему ты спрашиваешь?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я хотел сказать, что если ты ограничиваешь любовь чувством, которое испытываешь сама по отношению к другому человеку, в данном случае, к ребенку, и не хочешь называть тем же словом формы проявления, воплощения этого чувства, то в таком узком смысле любовь оказывается живущей лишь в нас. Тогда действительно, вопрос "как любить ребенка" теряет смысл. Люби и все, он все равно может воспринять не твою любовь, которая, как мы договорились, лишь живущее в нас чувство, а ее проявления. Но с этой точки зрения для ребенка важнее не то, любим мы его или нет, а то, как мы к нему эту любовь проявляем, какие действия совершаем. И, вроде бы, не так важно, любишь ли ты ребенка или нет, если в твоих действиях в первую голову учитываются и уважаются его потребности и интересы. На сознательном уровне для этого, как мне кажется, нужно то, о чем я говорил выше --- уважение к ребенку и признание в нем самостоятельной личности, с правами. Конечно, нередко любовь и уважение идут рука об руку, и, в определенном смысле, любовь помогает выработать такое отношение, если эта любовь не слепая. Но мне кажется, что смешивать одно с другим неправильно. Именно это я и хотел подчеркнуть своими, в большой степени риторическими, вопросами.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я именно так употребляю это слово, да. Может, я как-то отличаюсь тут от других носителей языка. Для меня любовь - это то, что внутри, а то, что снаружи - это проявления любви. Те, кого я люблю, воспринимают мою любовь через проявления: я делаю то-то и то-то из любви к ним. Что именно я чувствую и как, никто, кроме меня, не поймет, и я никогда не прочувствую любовь другого человека ко мне. Так я понимаю это понятие. А ты по-другому?

И все-таки мне кажется, что действия, продиктованные любовью, внешне как-то чуть-чуть, самую капельку, отличаются от действий, продиктованных уважением, ответственностью, и пр. Даже если это одни и те же действия. Может, их с другим выражением лица делают, что ли. Не знаю.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да нет, я похоже к этому понятию отношусь. Но подозреваю, что с такой трактовкой принадлежу к меньшинству, поскольку не раз слышал в свой адрес, что важно не то, что человек чувствует, а что он делает. Но такая трактовка по сути приравнивает любовь-чувство к ее проявлениям, к любви-действию, и по сути отказывает в любви тем, кто не может ее проявить понятным (или ощутимым) для других образом. У меня такой "функциональный" подход вызывает внутренний протест, хотя я, с некоторой грустью, признаю, что по сути отличить любовь к себе от "просто" хорошего отношения, не всегда возможно. Скажем, чтобы создать человеку душевный и физический комфорт можно и не любя, для этого достаточно его хорошо знать и понимать, это можно даже сделать профессией. Для того, чтобы человек мог тебе доверять и быть уверенным, что на тебя можно положиться, достаточно быть его другом, но и для этого любовь не обязательна. И куда ни ткни, какое действие не назови, обязательно оказывается, что можно того же достичь и без любви. Нет, конечно, любовь часто помогает достичь всего этого, но ничто не является ни необходимым, ни достаточным. И получается, что все, что отличает любовь от всего остального, например, бескорыстная радость, когда другому человеку хорошо, так в нас и остается, и именно это передать, дать ощутить -- не в наших силах. Чтобы это воспринять и увидеть в нас, нужно, чтобы любили нас.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Но такая трактовка по сути приравнивает любовь-чувство к ее проявлениям, к любви-действию, и по сути отказывает в любви тем, кто не может ее проявить...

Значит, ты говоришь ровно то же, что Маша. Не видишь? Именно этой формулировкой ("как любить ребенка") действия и приравниваются к отношению. Потому она всем так и не нравится.

Другое дело, что в зависимости от содержания книги, эта формула наполняется дополнительным содержанием тоже, например: "как сделать так, чтобы ребенок почувствовал, что мы его любим", или (совсем другое): "как научиться любить ребенка" (вполне осмысленный вопрос, кстати, потому что многим любить мешают разные тараканы, мифы, убеждения, страхи и пр.), или: "как создать у ребенка впечатление, что мы его любим, независимо от того, любим мы его или нет".

>Для того, чтобы человек мог тебе доверять и быть уверенным, что на тебя можно положиться, достаточно быть его другом, но и для этого любовь не обязательна.

WHAT? *слегка теряет дар речи* Ты не ошибся словом? Может, ты хотел сказать "приятелем"? Разве дружба возможна без любви? Разве "быть другом" не означает "любить"? Разве то, что позволяет человеку быть хорошим другом -- не та любовь, которую он испытывает к тому, с кем дружит?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я говорю то же самое, что и Маша, конечно. Возражал-то я про Корчака, а теперь говорю от себя лично.

Что казается дружбы, то может я и не то слово выбрал, но суть не в этом, я хотел сказать, что если судить только по поведению человека, то одно от другого не всегда можно отличить.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Что одно от чего другого?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я говорил, что одни и те же действия по отношению к человеку можно интерпретировать и как проявление любви к нему, и как "квалифицированный" подход к этому конкретному человеку. Если не обращать внимания на то, чем эти действия вызваны, то отличить одно от другого не всегда можно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

nfm

(Reply to this) (Parent) (Thread)

nfy?

(Reply to this) (Parent)

а надо отличать?
ты для себя отличаешь?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Для себя я этим вопросом не задаюсь, считая его бессмысленным. Верю в то, что мне прямо говорят.

(Reply to this) (Parent)

во. я тоже видела. меня тоже резануло.