(Добавить комментарий)

	distort303@lj 2009-09-07 05:11 (ссылка)
	И ещё - считаете ли Вы Горбачёва преступником? А Ельцина? Однозначно. Ещо и Шиворнадзе пидорас ещё тот. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

udikov@lj 2009-09-07 05:20 (ссылка)

А я вот, честно говоря, сочувствую Горбачёву. Да, судят по заслугам. Заслуги-то были, но на фоне последовавшей после катастрофы они незаметны... Я вот верю, что он хотел как лучше. Мдя. А ПОЛУЧИЛОСЬ КАК ВСЕГДА... И ещё я склоняюсь к мысли, что к путчу ГКЧП он всё же отношение имеет - просто всё пошло не так. Но я одно могу сказать - та, советская власть была лучше той, что пришла ей на смену. Я о Ельцине. Насчёт Шеварнадзе - слишком мало о нём знаю. Но как-то интуитивно чувствую, что нынешним отношениям с Грузией мы во многом ему обязаны... (Ответить) (Уровень выше)

egil_belshevic@lj 2009-09-07 05:41 (ссылка)

Российскую Империю - то есть "тюрьму народов" - мои предки, как только она ослабла, разрушали с ещё большим азартом, чем СССР, и поделом - дело не в демократических свободах, такое склепанное из разношерстных лоскутов государство быть демократическим не может. Так что восстановление РИ в любой форме мне не представляется оптимистической идеей. Уже нынешняя ситуация достаточно очевидна - РФ не способна быть демократической по той же причине, что не смог и СССР. При демократии сразу идут парады суверенитетов вплоть до войны, без неё дальные от столицы регионы переходят под власть местных диктаторов или в лучшем ещё случае - назначенцев из центра. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	mischko@lj 2009-09-07 05:43 (ссылка)
	+1 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

udikov@lj 2009-09-07 05:54 (ссылка)

Забавно, но пока высказались только жители "недружественных" республик. Видимо, самим россиянам глубоко наплевать. Это уже работа ЕДРА и ВВ сказывается - забили люди на политику. Кстати, вот на тему развала РФ фантазировал: Феодальная раздробленность на Руси. Дубль 2 (плод воспалённого разума). Тогда, правда, исходил "от противного" - от безумной идеи отделения Москвы от России - был у меня во френдах один такой сепаратист. Смешно, но, как мне кажется,Россия сама бы с удовольствием от этого прожорливого зверя-Москвы бы отделилась ) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mischko@lj 2009-09-07 05:55 (ссылка)
	Забавно, но пока высказались только жители "недружественных" республик. смеясло, думаешь твой блог читают блогеры из Никарагуа, Венесуэллы или Ирана? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	udikov@lj 2009-09-07 06:11 (ссылка)
	Есть россияне из разных стран, в том числе из Европы, Америки. Даже из Японии, Индии и Китая народ есть. Но я не о них - я о россиянах. (Ответить) (Уровень выше)

	udikov@lj 2009-09-07 05:44 (ссылка)
	Хорошо. А как же США, Канада? Там ситуация другая, но всё же. Как другие многонациональные страны? Так ведь можно дробиться до бесконечности. Твои предки... Латыши? Кого ты в виду имеешь? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mischko@lj 2009-09-07 05:50 (ссылка)

В США тоже есть сепаратизм (например Аляскинский, Техасский), но он нивелируется уровнем жизни и мобильностью населения. В России же целосность держится на системах ГРАД которыми усмиряли Чечню (и у этих пидаров в Кремле еще язык поворачивается говорить о "геноциде в Осетии") и местных бандитах, которые срать хотели на Россию если она перестанет давать деньги и попытается установить там свои законы. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

udikov@lj 2009-09-07 06:03 (ссылка)

В США же "плавильный котёл". Вот если бы индейцев не истребили бы, а остатки не загнали в резервации, а дали бы им жить на родных территориях, тогда имели бы более проблемные штаты. Этот нынешний американский сепаратизм,думаю, не будет опасен даже в годы великих потрясений. По поводу Чечни - могли бы сравнять всё с землёй, не хотели. Так что зря ты. Грозный восстановили - посмотри фотки - Отличная подборка фотографий восстановленного Грозного. Я с одним чеченским чиновником общался - он сказал, что если бы эти деньги шли бы в Россию, давно бы страна на уровне европейских стран бы жила. Как ты понимаешь, у России есть оружие помощнее, чем град. Хотели бы снести всё, снесли бы. По поводу местных бандитов - тут соглашусь - они себя ещё покажут. Но чеченцы народ такой - мирно жить, пахать, не умеют - им бы повоевать. По поводу геноцида в Осетии - а ты думаешь, это пустые слова? Я - нет. Лжи много, но однозначно жителям Южной Осетии от Грузии хорошего ждать не стоит... Особенно сейчас. У вас на цветочных часах в Киеве,кстати, вашингтонское время отсчитывается. Я был шокирован, когда узнал ) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mischko@lj 2009-09-07 06:08 (ссылка)
	я хуею, кто тебе сказал о Вашингтонском времени??????????? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	udikov@lj 2009-09-07 06:16 (ссылка)
	А ты узнай. Это не шутка. P.S. К американцам я хорошо отношусь, даже дружу с некоторыми. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	reklammer@lj 2009-09-07 06:43 (ссылка)
	Откуда информация? ;) Стралкой указал на "главные" часы Киева, на доме профсоюзов. Если бы цветочные и те часы показывали разницу во времени в 6 часов, вопеж поднялся ьы такой, что мер сам бы прибежал и перевел стрелки, просто поверь на слово :) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	udikov@lj 2009-09-07 06:45 (ссылка)
	ХЗ. Значит, это такая весёлая американская шутка (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	reklammer@lj 2009-09-07 06:50 (ссылка)
	Нет, конечно в виду того что они сейчас поломаны добрыми гражданами, то периодически (2 раза в сутки) они показывают и Вашингтонское, и Московское, и Владивосточное время :)))))))) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	udikov@lj 2009-09-07 06:53 (ссылка)
	Оставьте так. Потом журналюги будут писать, что сердце Киева бьётся в унисон с сердцами городов всего Мира, Галактики и Вселенной ) (Ответить) (Уровень выше)

	mischko@lj 2009-09-07 07:11 (ссылка)
	трындец как им в Рашке мозги засрали вашингтонским обкомом. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	udikov@lj 2009-09-07 07:14 (ссылка)
	Это мне американцы сказали. В Киеве. Тк часы не работали уже, мне оставалось только поверить на слово. (Ответить) (Уровень выше)

egil_belshevic@lj 2009-09-07 05:54 (ссылка)

США и Канада не состоят из разношерстных лоскутков. Где там мусульманские горные регионы, где что-то похожее на отрезанный Дальний Восток (Ванкувер не предлагать), где 5 миллионов одних только татар в центре страны (индейцев всех вместе столько не было на территории США и Канады вообще никогда)? Какие многонациональные страны с такой территорией ты можешь назвать? Я припоминаю лишь Индию, сотрясаемую мусульмано-индусскими драками. Латышских стрелков я в виду имею. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mischko@lj 2009-09-07 06:01 (ссылка)
	ну чуваши Василия Ивановича тоже неплохо так империю валили. Единонеделимое триколорное православное быдло от них нехило так отгребло. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	egil_belshevic@lj 2009-09-07 06:03 (ссылка)
	Их, как я понимаю, больше заботило отнять и поделить, а не национальный вопрос. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mischko@lj 2009-09-07 06:04 (ссылка)
	ну почему же - большевики им обещали автономию и слово свое сдержали, до этого разделенная между Симбирской и Казанской губерниями Чувашия никогда не имела независимости. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	egil_belshevic@lj 2009-09-07 06:08 (ссылка)
	Честно говоря - не слышал, чтобы на стороне красных чуваши дрались по национальным причинам. Видимо, упустил этот кусок истории. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mischko@lj 2009-09-07 06:10 (ссылка)
	там много чего причиной послужило - чуваши не очень то любят православную церковь, она их притесняла (чуваши не были крепостными, а платили налог церкви), ну и то, что отец Ленина был основателем и первым директором чувашской гимназии в Симбирске, помогал Яковлеву в создании чувашской азбуки сыграло определенную роль. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	udikov@lj 2009-09-07 06:25 (ссылка)
	Ха-ха-ха... Один фиг плохо - что церкви, что помещику платить. А на образование чувашам, думаю,было плевать с высокой колокольни - многие ни в какую не хотели отдавать детей учиться или в больницы - считали,что там порчу наводят и т.д. Так что насчёт папы Ленина - тут можно говорить только о поддержке крайне малочисленной чувашской интеллигенции... (Ответить) (Уровень выше)

	udikov@lj 2009-09-07 06:22 (ссылка)
	Ничего ты не упустил. Ибо теория эта - бред ) Да и никто такого не говорит вроде бы ) Посмеялся ) (Ответить) (Уровень выше)

	udikov@lj 2009-09-07 06:21 (ссылка)
	О какой независимости ты говоришь? Да, нац. вопрос частично решили - это плюс, не отрицаю. Но как крестьяне они, думаю, больше потеряли, чем получили. (Ответить) (Уровень выше)

	udikov@lj 2009-09-07 06:20 (ссылка)
	Если честно, мне кажется, что народ вообще не понимал, за что воюет. Затуманили им мозги популистскими лозунгами. Конец войне,землю крестьянам. В общем, всё верно - ты прав. (Ответить) (Уровень выше)

	udikov@lj 2009-09-07 06:18 (ссылка)
	Если что, у Чапаева вообще кого там только не было. А сам он русский, хоть и вырос в Чувашии. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mischko@lj 2009-09-07 07:08 (ссылка)
	нифига (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	udikov@lj 2009-09-07 07:16 (ссылка)
	Да проверь. Млин. Ты хз по каким учебникам историю учишь. А вот спросит в сообществе my_cheboxary@lj. Идёт? Народ тебе отпишет. Там чувашей и русских примерно одинаковое количество. Я вмешиваться в обсуждение не буду, но с интересом почитаю. Можешь на это обсуждение ссылку дать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mischko@lj 2009-09-07 07:21 (ссылка)
	А вот спросит в сообществе my_cheboxary. Идёт? Народ тебе отпишет. Напомнил мне анекдот: "Опрос на выходе стадиона Динамо показал, что Динамо обыграло Реал со счетом 10:0" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

udikov@lj 2009-09-07 07:28 (ссылка)

Ну, референдум. Назначим национальность Чапаеву. Насчёт Чапаева я слегка промахнулся. Но выходит, что чуваш он только на четверть. Как и русский. Отец Иван Степанович по национальности — эрзя, мать Екатерина Семёновна — русско-чувашского происхождения. Василий стал шестым ребёнком в семье. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B0%D0%BF%D0%B0%D0%B5%D0%B2,_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mischko@lj 2009-09-07 07:57 (ссылка)
	http://botalex.livejournal.com/42462.html#cutid1 (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	udikov@lj 2009-09-07 08:00 (ссылка)
	Ну дай тады источник, что он чуваш. Ты это ведь утверждаешь? Если что, там ссылка на источник дана. (Ответить) (Уровень выше)

udikov@lj 2009-09-07 06:09 (ссылка)

По поводу латышских стрелков пример не особый. Вообще, палачи это, гвардия большевиков. Но кончили и они хреново. Многонациональные страны? Да хотя бы Китай. Но пример плохой, согласен. Насчёт разношерстных лоскутков ты прав. Но в России просто не вырезали коренное население. Вернее,не так активно - крупные народы выжили, мелкие ассимилировались. Вообще, хорошая, видимо, штука этот американский "плавильный котёл"... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

egil_belshevic@lj 2009-09-07 06:16 (ссылка)

Из латышских стрелков большевики вырезали примерно 5%, не более. Основная часть их либо погибла, либо в 1920.-21. репатриировалась в Латвию. Вот-вот, Китай. Где дела ещё хуже Индии. США и Канада же создавали себя с нуля - поэтому у них нет такого мононационального преимущества. Англосаксы в целом рулят, но будучи меньшинством в США и неубедительным большинством в Канаде. Поэтому если создавать что-то типа их, то русским придётся забыть о том, что они - русские. Прочим, впрочем, тоже. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	udikov@lj 2009-09-07 06:30 (ссылка)
	Так в СССР вроде как забыли и неплохо жили. Но мне лично это какой-то дикостью кажется. Сложная тема. Интересно твоё мнение - американцы - нация, единое целое,или нет? Мне нравится их пример. А для России - есть разные народы, а все мы россияне. Тут,чувствую, завопят националисты всех мастей, русские в первую очередь... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	egil_belshevic@lj 2009-09-07 06:46 (ссылка)
	В СССР нифига не забыли и тыкали этим в глаза постоянно. По крайней мере в Риге. Американцы - многорасовый полуассимилированный сброд, управляемый классовой надэтнической элитой англосаксов со вкраплениями ассимилянтов. Причём Обама там ничего не меняет и не намерен. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	udikov@lj 2009-09-07 06:48 (ссылка)
	Мдя. Ну вот у вас в стране русских дофига. Что делать? Всех выгнать? Или страну поделить? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

egil_belshevic@lj 2009-09-07 07:00 (ссылка)

Как видим - мы сумели выйти из мудацкого положения, способом не самим пристойным по нашему веку, но в пределах приемлемого. И нынче когда у нас кидаются камнями в парламент или блокируют трассу - это не по национальным, а экономическим причинам. У нас проблема не с русскими - у этих людей есть своё государство, которое обеспечивает их культурные нужды,- а с латгальцами, суйтами, лыивами, куршами... то есть местными этническими группами и народностями, о которых никто другой не позаботится. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	udikov@lj 2009-09-07 07:02 (ссылка)
	А с ними какие проблемы? Мне очень интересно. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

egil_belshevic@lj 2009-09-07 07:09 (ссылка)

Языковая - если лыивский признан официальным, то остальные считаются диалектами латышского и не имеют официального статуса. Лишь латгальский имеет что-то подобное литературной норме. На мой взгляд, кроме латгальского, это таки диалекты, но решающее слово в таком вопросе за носителями. Территориальная - для лыивов и суйтов приходилось устраивать территориальную перекройку. К счастью, нет религиозной - у нас традиционно многоконфессиональное общество, католичество латгальцев и суйтов вписывается в лютеранский контекст. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	udikov@lj 2009-09-07 07:16 (ссылка)
	Интересно. А насчёт территориальной перекройки - что делалось? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

egil_belshevic@lj 2009-09-07 07:23 (ссылка)

Сообразно их требованиям - лыивам и суйтам создали территориальные единицы в желанных им границах и дали небольшие дотации. Автономия как таковая чисто культурная, но никакой иной они и не требуют, их слишком мало. Курши - вообще уже дохлый проект. Латгальцы никаких требований не выдвигают в основном потому, что обоснованно не уверены в своих возможностях, да и просто неполноценно комплексуют по любому поводу. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	udikov@lj 2009-09-07 07:25 (ссылка)
	Хм. Какие они у вас там мирные. Значит и так им неплохо... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

egil_belshevic@lj 2009-09-07 07:38 (ссылка)

Тем и гордимся - у нас главные этнические и религиозные пропорции примерно соответствуют боснийским, но сумели пройти без мало-мальски значимого мордобоя. Кстати, из приятного: на латгальском "браузер" - "пуорстайптейкля пуорсавйэрйэйс". Означает "просмотрщик сети". На латышском то же самое - "тыимекля паарлуукс" (долгие гласные обозначают двойными, как в финноугорских), это хотя бы возможно произнести после тренировки. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

udikov@lj 2009-09-07 07:41 (ссылка)

Да. Кстати, интересный опыт. Но у вас просто там масштабы маленькие. В России всё иначе. Но, надеюсь, подобные реформы актуальны и могут снять некоторые процессы. Впрочем, у нас автономии уже давно существуют. Кое-где даже слишком много прав у них. Но сейчас презики из кремля назначаются, так что прав фактически нет... Это, конечно, гарант от развала. Но, имхо,это ещё и гарант маразма... (Ответить) (Уровень выше)

mischko@lj 2009-09-07 05:43 (ссылка)

как только упала коммунистическое государство с ужасной идеологией, полным отсутствием гражданских свобод и плановой экономикой. - так сразу и распалось государство - ибо точно так же репресивными методами и агресией против соседних государств оно собиралось. Только мечтатели могут считать, что кролики останутся жить во вдворе, как только убрать ужасную клетку с ржавыми прутьями. Не заточены под это дело кролики. Распад СССР - 2 этап распада контитентальной Российской Империи. Все остальные континентальные империи распались после І МВ. А Рассея только чуть-чуть похудела. В 1991 был второй этап распада. Будет еще третий, я думаю. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

udikov@lj 2009-09-07 05:48 (ссылка)

Всё может быть. Но я с уверенностью могу сказать, что если это случится, народы России только проиграют. По-крайней мере, они будут жить хреново ещё лет 50, если не больше. Возникнет масса марионеточных государств. Среди них - сырьервые придатки Запада и США, другие - базы сбыта, порабощённые дорогими кредитами. На примере Восточной Европы всё видно. Я понимаю, что под СССР им было ещё хуже. Я просто о том, что эта независимость, о которой все говорят - миф. Независим может быть только сильный. А слабый может быть только зависим. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mischko@lj 2009-09-07 05:53 (ссылка)

А Россия и сейчас сырьевой придаток Запада. Достаточно посмотреть на то как падение цен на нефть совпало с распадом СССР. Только еще следует учесть, что Татарстан и Башкортостан (меньше 10.000.000 населения) кормят полстраны. Потому и живут бедно - нефтедоларов на всех нехватает, надо же еще и православному духовному и воцерквленному лодарю из Костромы и на стакан водки накинуть. А без остальной Рассеи будут жить как Норвегия. Да, сырьевой придаток - но деньги только для своих. А русское Черноземье и Нечерноземье пусть дальше бухает, деградирует, но стоит всенощные в церквях - ибо "jedem das seine" (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	udikov@lj 2009-09-07 06:06 (ссылка)
	По мимо падения цен, по СССР ещё и масса других факторов ударила. Но там больше сами виноваты. Чем это Татарстан и Башкартостан кормят? Да, у них развита нефть и промышленность. Но эти автономии больше себя кормят. А страну кормит Сибирь. По поводу всего остального, в общем, согласен. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mischko@lj 2009-09-07 06:08 (ссылка)
	те, кто кормят - отделятся и станут жить лучше, а большинство российских регионов - будет потихоньку вымирать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	udikov@lj 2009-09-07 06:17 (ссылка)
	Никуда они отделятся. Представь - от крупной компании отделяется сотрудник вместе с сейфом с деньгами. Ну и что с ним будет? ) (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

mischko@lj 2009-09-07 07:19 (ссылка)

представь, что есть большой завод на територии которого стоит 89 (или сколько там?) цехов. В одних цехах рабочие точат болванки и продают их, в других сидят и режутся целый день в карты, читают православные псалмы или ебут овец. Но зарплата всем приходит приблизтельно одинаковая - ее хватает на тарелку супа, миску каши, стакан компота с сухофруктами. Вот посидели так рабочие из токарного цеха и решили: если мы одни, кто хоть что-то делает на этом заводе - почему мы должны жить на равне со всеми остальными бездельниками? Давайте наш цех отделим в отдельное предприятия - и зарплата станет выше и срать нам под стены товарищи из православного цеха перестанут - колючку натянем. Что-то подобное предлагала в конце 80х Прибалтика - называлось "Республиканский хозрасчет". Вполне грамотно - почему Башкортостан должен кормить Кострому? Потому что хитрый Федоров вписал в Конституцию строчку "Мы, многонациональный народ Российской Федерации, соединенные общей судьбой на своей земле" и тому подобное бла-бла-бла? Что общего между бурятом, кубанским казаком, карелом, башкиром и чеченцем? Да ничего. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	udikov@lj 2009-09-07 07:22 (ссылка)
	Да не, не фига не так. Цех - собственность завода. Люди легко могут уйти и построить цех в другом месте. И колючку там натягивать. А отделить цех от завода им никто не даст. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mischko@lj 2009-09-07 07:24 (ссылка)
	по уставу цеха (конституции Татарстана) - цех - это собственность рабочих цеха. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	udikov@lj 2009-09-07 07:26 (ссылка)
	А по уставу завода начальник цеха назначается в заводоуправлении. Все неугодные снимаются. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mischko@lj 2009-09-07 07:29 (ссылка)
	значит будут добиватся другим путем. Вон Кадыров добился - ему реально срать теперь на какую-то там Конституцию РФ. У него там почти паханат. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	udikov@lj 2009-09-07 07:36 (ссылка)
	Думаешь, кому-то нужна вторая Чечня? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mischko@lj 2009-09-07 07:38 (ссылка)
	почему обязательно война? Индия (еще два десятка британских колоний) получили независимость мирным путем (Ответить) (Уровень выше)

nostalgie_ee@lj 2009-09-07 06:09 (ссылка)

Но я всё же его задам - как вы считаете, МОЖНО ЛИ БЫЛО СОХРАНИТЬ СОВЕТСКИЙ СОЮЗ? Страны Балтии всяко пришлось бы отпустить, Грузия, вроде, тоже была категорически против, а 11 оставшихся подписали бы 20 августа новый союзный договор... если бы не ГКЧП. После провала путча на украинском референдуме даже в восточных областях подавляющее большинство высказалось за независимость. А удержать кого-либо силой центр не мог при всём желании. нужно ли было? Думаю, что нет: Россия была тогда слишком бедна, чтобы за счет собственных ресурсов дотировать еще менее благополучных союзников, а без дотаций у них, и особенно у их элит, не было резона оставаться под властью Москвы. Тем более, что в СНГ, если не ошибаюсь, предполагалось некое подобие таможенного союза и безвизовый режим. единство народа и народов, экономическую мощь, гарант безопасности У тебя хорошая фантазия ;) Я бы даже скорее не союзом страну назвал, а Российской Империей Мда. "Младшие братья", вероятно, должны были бы прийти от этого в восторг. Но почему-то не приходят. И ещё - считаете ли Вы Горбачёва преступником? А Ельцина? Нет, конечно. были ли другие пути выходи из ситуации. Результат не гарантирую, но попробовать было можно... Провести международный трибунал по преступлениям коммунистических режимов, признав социализм преступной идеологией, ввести запрет на занятие государственных должностей для бывших КГБ-шников и коммунистов, не вышедших из партии до 22.08.1991 г., обеспечить правительству Гайдара хотя бы лет пять нормальной работы. Вот тогда дети не станут пропадать (с) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	udikov@lj 2009-09-07 06:14 (ссылка)
	По поводу последнего. Знаешь, готов поспорить,что тогда бы к власти пришли бы радикалы. И совсем ужасный гоблин бы получился. Мне лучшим вариантом кажется продолжение реформ Горбачёва, их углубление и постепенное развитие. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mischko@lj 2009-09-07 06:16 (ссылка)
	+1 СССР провтыкал момент стать мастерской мира - у него были все необходимые для этого предпосылки - квалифицированая рабочая сила, сырье, энергоресурсы, выгодное положение. Но увы - место занял Китай. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	udikov@lj 2009-09-07 06:27 (ссылка)
	Ты прав. Шансов было даже больше. Обидно. (Ответить) (Уровень выше)

	nostalgie_ee@lj 2009-09-07 06:28 (ссылка)
	СССР провтыкал момент стать мастерской мира - у него были все необходимые для этого предпосылки - квалифицированая рабочая сила, сырье, энергоресурсы, выгодное положение. У него не было сотен миллионов человек, готовых добросовестно работать за миску риса в день, на старости лет остаться без пенсии и при этом не роптать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	udikov@lj 2009-09-07 06:37 (ссылка)
	Я думаю, сегодняшние работяги без пенсии уже не останутся... Люди есть. Но строй их развратил (в плане работы) - это точно. А сейчас процесс только углубился... (Ответить) (Уровень выше)

nostalgie_ee@lj 2009-09-07 06:24 (ссылка)

По поводу последнего. Знаешь, готов поспорить,что тогда бы к власти пришли бы радикалы. И совсем ужасный гоблин бы получился. Примерно так и произошло в большинстве стран Восточной Европы. Левые партии, правда, официально не запрещали, но у них и без этого до середины 90-х не было никаких шансов на выборах. И ничего, гоблинов вокруг не наблюдается ;) Мне лучшим вариантом кажется продолжение реформ Горбачёва, их углубление и постепенное развитие. Ага... С дефицитом бюджета в несколько десятков процентов ВВП, практически обанкротившимся Сбербанком (львиную доля активов кторого составляли кредиты тому же самому бюджету), реальной угрозой голода (крестьяне не хотели продавать еду за ничего не стоившие рубли, а заставить их силой было невозможно - провал путча это доказал), полностью исчерпанными золотовалютными резервами и многочисленными национальными конфликтами? Даже если бы союзное (конфедеративное?) государство и сохранилось, то альтернативы радикальным экономическим реформам в любом случае не было. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

udikov@lj 2009-09-07 06:36 (ссылка)

Из хомячков-марионеток гоблины вывелись только по отношению к России. Как говорится, "любовь повернулась ко мне задом". Скажем так - страны просто переориентировались. По мне так у вас и в Польше как раз гоблины. Такие - без мускулов, но и без особого интеллекта. У нас - с мускулами, но тоже без мозгов. По поводу экономических проблем - тут много факторов. Но любой кризис,как ты знаешь, преодолим при грамотном подходе. Путч - отрыжка, глупость. Я вообще против радикальных реформ - я за эволюцию и против революций. Китаю, как видишь, революции не потребовались. Понятно, что в конце 80-х поздно было. Но уверен - проблемы эти можно было решить (пусть даже радикально) и продолжить. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nostalgie_ee@lj 2009-09-07 07:05 (ссылка)

Скажем так - страны просто переориентировались. Впервые за долгие годы они самостоятельно выбрали друзей - и не ошиблись в выборе. По мне так у вас и в Польше как раз гоблины. Такие - без мускулов, но и без особого интеллекта. Ну да, тебе из России, конечно, виднее... Наши "гоблины без интеллекта": * через 8 месяцев после восстановления независимости блестяще провели денежную реформу (с 1992 года курс кроны скачала к немецкой марке, потом к евро не изменился ни на цент) * через 8 лет после восстановления независимости добились безвизового режима со всеми странами Шенгена * через 12 лет ВВП страны (в реальном исчислении, разумеется) был на 11% выше, чем в последнем докризисном 1989 году (в России он тогда был примерно на 10% ниже 1989 года) * через 13 лет вступили в ЕС и НАТО, обеспечив себе полноценную защиту от военной агрессии, свободный доступ на рынки Европы (в т.ч. на рынки труда для своих граждан), многомиллиардные субсидии) и т.д. и т.п. * через 17 лет вошли в Шенген. Из бывшего погранпункта на границе с Латвией сделали какую-то едальню для дальнобойщиков :) * через 18 лет, добившись безвизового режима с США и Австралией, обеспечили "зелёный свет" своим гражданам во всех странах свободного мира. Справедливости ради, двузначный экономический рост 2004-2007 годов оказался во многом искусственным, и при прохождении "дна" кризиса по уровню ВВП мы вернемся примерно в 2005 год, но могло быть гораздо хуже. При этом внешнеторговый дефицит сократился в разы, двузначные цифры инфляции сменились дефляцией, прекратился рост потребительских кредитов, правительство, не идя на поводу у популистов, сокращает государственные расходы. У нас - с мускулами, но тоже без мозгов. Страны с мускулами эффективно и без особого шума решают свои проблемы. В отличии от. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

udikov@lj 2009-09-07 07:12 (ссылка)

Это был не выбор друзей - это был выбор партнёров. И других вариантов не было. Но партнёрами не стали - скорее, рынками сбыта. Страны с мускулами эффективно и без особого шума решают свои проблемы. В отличии от. Стран с крепкими мускулами, ИМХО, сейчас нет. А если ты о США - как видишь,мало что у них получается. По поводу достижений - скажи мне, какая продукция эстонских компаний свободно продаётся на рынках стран Запада? Не эстонских подразделений, а именно эстонских компаний? А тем, что ваши жители валят на Запад, гордиться нечего. Это скорее плохой признак. По моим ощущениям, многое из того,что ты перечислил - скорее заслуги стран Запада. Возможно, я ошибаюсь. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mischko@lj 2009-09-07 07:23 (ссылка)
	Skype (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	nostalgie_ee@lj 2009-09-07 08:03 (ссылка)
	Так его, вроде, продали... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mischko@lj 2009-09-07 08:20 (ссылка)
	так вот товарищ об этом то и спрашивает (Ответить) (Уровень выше)

nostalgie_ee@lj 2009-09-07 08:02 (ссылка)

Но партнёрами не стали - скорее, рынками сбыта. Дотации от ЕС значительно превышают наш вклад в бюджет этой организации. Эстонию (1,3 млн. чел.) представляют в Европарламенте 6 депутатов, Германию (82,3 млн. чел.) - 99 депутатов. какая продукция эстонских компаний свободно продаётся на рынках стран Запада? Не эстонских подразделений, а именно эстонских компаний? Из того, что видел лично в финнских магазинах - пиво Saku Originaal и шоколад Kalev. В целом, экспорт в 2008 году составил $12.58 млрд. (при ВВП в $23.46 млрд., т.е. экономика очень открытая). А кстати, какая продукция чувашских компаний свободно продаётся... не в Европе, а хотя бы в Москве и Питере? Население-то там на 15 тыс. чел больше нашего будет ;) А тем, что ваши жители валят на Запад, гордиться нечего. Это скорее плохой признак. С тем, что "старая" Европа живёт богаче нас, спорить было бы странно. Другое дело, что их там принимают как родных, не требуя никаких специальных разрешений на работу, а совсем не так, как украинцев и молдован в России. Россиянам вот некуда валить... В всё могло быть иначе. многое из того,что ты перечислил - скорее заслуги стран Запада. Это следствие "западного" выбора, который мы сделали изначально. Но выбор - это только первый шаг, хоть и важнейший, конечно. Законы мы принимали сами, и некоторые из них были новаторскими по европейским меркам (в частности, плоская шкала подоходного налога и отмена налога на нераспределенную прибыль). Добивались их исполнения - тоже сами (коррупция у нас - одна из самых низких в Восточной Европе). Судьи тоже местные, и они нередко выносят решения в ущерб "государству" - но по совести. Ну и так далее. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mischko@lj 2009-09-07 08:23 (ссылка)
	я слежу за вашей страной и мне иногда жалко, что Чувашия не находится где-то на краю Балтийского моря... (Ответить) (Уровень выше)

udikov@lj 2009-09-07 08:43 (ссылка)

По поводу продукции - тебе всё перечислять? Дофига будет. Но Чувашия не страна, а республика в составе РФ. Продукции нвалом. Могло бы быть и больше,просто не умеют чувашские конторы её продавать. Техника промтрактора идет в Индию, Индонезию, Австралию, страны Африки, в какие-то страны Европы (не помню, какие именно, скорее всего, восточные) Продукция Агрегатного завода идет в 40 стран мира. Они производят комплектующие к японскому Комацу и американскому Катерпиллару. Химпром - по всему миру. Акконд - Европа, есть на международных авиалиниях - знакомые говорили. Причём не наших компаний. Источники есть, но искать лень. Замечу, что Чувашия далеко не образец успешности, у многих регионах дела лучше. Есть ещё подразделения, выкупленные международными конторами. Все активы в Чувашии, представительства по всему миру. Источники есть, но рыться в них долго. Если интересно, могу дать. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nostalgie_ee@lj 2009-09-07 09:14 (ссылка)

Но Чувашия не страна, а республика в составе РФ. Поэтому я и спросил про "узнаваемые" чувашские товары в успешных российских городах. По поводу продукции - тебе всё перечислять? Дофига будет. Неее, ну это легко: я так понял, что речь идет об узнаваемых марках, а не о запчастях к мобильникам. Замечу, что Чувашия далеко не образец успешности, у многих регионах дела лучше. В общем, да... ВРП в 2007 году - 69,5 млрд. руб. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D1%83%D0%B2%D0%B0%D1%88%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0) (чуть больше 3 млрд. долларов по тогдашнему курсу). Взял её для сравнения только из-за сопоставимой численности населения при отсутствии ценных полезных ископаемых. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	udikov@lj 2009-09-07 09:16 (ссылка)
	А вообще, если честно, плохо всё там. Да и в России. Но я верю, что всё можно исправить. Вернее, надеюсь... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

nostalgie_ee@lj 2009-09-07 09:36 (ссылка)

Но я верю, что всё можно исправить. Вернее, надеюсь... Хотелось бы надеяться... Но. В 90-е, даже после августовского кризиса-98, было убеждение, что направление пути верное, а зигзаги и шарахания из стороны в сторону "всего лишь" удлинняют дорогу. Сейчас есть убеждение, что сам нынешний путь ведёт в тупик, и, главное, нет никого, кто мог бы всерьёз повлиять на его направление. Цены на нефть рано или поздно вырастут, но они спасут только от бедности. Ходят, правда, упорные слухи, что свободы и демократии россияне сами не хотят... Как думаешь, стОит этому верить? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

udikov@lj 2009-09-07 09:47 (ссылка)

Видишь ли, многие просто сделали неверные выводы - то, что было при Ельцине вовсе не было свободой и демократией. Но многие так считают. Большинству плевать - лишь бы жили хорошо. Но разве мы живём хорошо? Многих устроит и так, лишь бы не хуже. Многие просто не понимают, что такое демократия. Те, кто хотел её в конце 80-х уже постарели или разочаровались, им хватило перемен. Кто не хотел, так же не хочет. У народа отвращение к политике. Я представитель поколения, выросшего в "свободной" строне. Мы уже другие. Мы успели почувствовать вкус свободы вместе с чувстом голода. А теперь нам бросили краюху хлеба и заткнули глотку. А новое поколение уже в другие идеалы верит - у них Эмтиви, плейстейшены и дом-2. Не у всех. Но у многих. А других просто тошнит от политики, так как все мы отчётливо понимаем, что ничего не изменить. Я попробовал как-то менять ситуацию на своём месте. Получил по зубам. А могло бы и хуже кончиться, если бы реально мешал. Я понимаю, что это тупик. Но так же понимаю, что никто кроме государства из него не выведет. Оппозиции вменяемой нет, а те, что есть скорее радикалы. Лучше уж ВВ, чем такие. Тьфу, прорвало. Ну, в общем, как-то так. Мы хотим демократии. Но не вместе с войнами, голодом и холодом. (Ответить) (Уровень выше)

	mischko@lj 2009-09-07 12:04 (ссылка)
	+1 кстати недавно у нас во время грозы сгорел предохранитель. Шеф послал одного парня купить новый. Он принес продукцию Чебоксарского Электроаппаратного Завода "ПАР-16" Это в Украине. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	udikov@lj 2009-09-08 01:23 (ссылка)
	Да, ещё замки делают, всякие нагреватели и т.д. - много всего. Но, большей частью, это всё производства с советских времён. Или отпочковавшиеся от них. Нового не создают, насколько мне известно... Конфеты акконд, кстати, лучшие на мой взгляд. Но в Москве их только в паре-тройке сетей можно купить... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mischko@lj 2009-09-08 02:59 (ссылка)
	beer? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	udikov@lj 2009-09-08 03:02 (ссылка)
	Ну да. Как без него. Но более распространена Stella Artois, которую в Новочебоксарске разливают. Ну и другие известные марки. Я их местными не считаю. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mischko@lj 2009-09-08 03:14 (ссылка)
	спасибо - проблевался. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	udikov@lj 2009-09-08 03:15 (ссылка)
	Почему? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	mischko@lj 2009-09-08 03:18 (ссылка)
	ну это ж комерческое пиво, причем очень крепкое (как по мне). Где нардоные традиции, блядь! Где слава народных пивоваров (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	udikov@lj 2009-09-08 03:22 (ссылка)
	Имхо, уже нигде. Не у нас, по-крайней мере. Хотя, могу ошибаться. Даже надеюсь на это. Отличная фраза в фильме "Глянец" была - скоро везде будет одна сплошная Кока-кола... (Ответить) (Уровень выше)

	khorvat@lj 2009-09-07 09:02 (ссылка)
	> Под Советским Союзом я понимаю не коммунистическое государство с ужасной идеологией, полным отсутствием гражданских свобод и плановой экономикой. Я имею в виду целостность страны, единство народа и народов, экономическую мощь, гарант безопасности и т.д. Это уже был бы не сов. союз! (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	udikov@lj 2009-09-07 09:06 (ссылка)
	А что бы это было? Так перестройку затем и затеяли, чтобы это была другая страна - строили-то "социализм с человеческим лицом"... (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(Комментарий удалён)

	udikov@lj 2009-09-07 09:08 (ссылка)
	Что Вы в виду имели? Просто не получилось - наверное,взяли слишком круто и слишком поздно... (Ответить) (Уровень выше)

	khorvat@lj 2009-09-07 09:08 (ссылка)
	вот и перестроились (Ответить) (Уровень выше)

	tovarishk@lj 2009-09-09 05:23 (ссылка)
	Надо же, Удиков: вы начали серьёзные политические вопросы задавать! А раньше говорили мне, что против революции. Вы ещё задумайтесь над тем, что происходит в стране и мире, и не такими вопросами зададитесь. Так держать! (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	udikov@lj 2009-09-09 05:28 (ссылка)
	Я и сейчас против революции. И всегда был против. По поводу вопросов, прежде чем что-либо здесь обсуждать, почитайте, пожалуйста, это: http://udikov.livejournal.com/1126.html И это: http://udikov.livejournal.com/13610.html (в конце) Это частично говорит о моих взглядах. Кстати, оба поста были в топе Яндекса. (Ответить) (Уровень выше)

al_thebest@lj 2009-09-09 14:44 (ссылка)

Рискну предположить, что просто у большинства россиян на этот счет есть свое устоявшееся мнение, которое не изменят никакие обсуждения. И поэтому высказывать его они не видят особого смысла. Так и у меня. Но раз уж пошла такая пьянка, пожалуй я его выскажу. Я не считаю, что это коммунистическое государство было ужасным. Государство было одним из сильнейших в мире. Государство, которого боялись. С которым поэтому считались. Да, люди в большинстве своем жили небогато. Но они были уверены, что после школы/института/армии не останутся на улице, без работы, голодные и раздетые. Наука была развита и очень быстро прогрессировала. Мне, например, больно видеть, что происходит сейчас на некогда системообразующих предприятиях. Как ВНИИР переклеивает этикетки китайских компонентов на свои, например. В армии не было дедовщины. Ну то есть она наверняка была, но очень слабо выражена. По крайней мере все мои старшие служившие родственники (танкист, десантник и пограничник)в один голос говорили, что у них старослужащие старались всеми силами поддерживать новичков. Можно перечислять ещё. Согласен, недостатков было тоже немало. И спекуляций историей сейчас столько, что до истины практически не докопаешься. Мое мнение - если бы СССР не втянули в эту сумасшедшую гонку вооружений, экономика бы не рухнула, и возможно и сейчас мы с вами жили бы в едином государстве. Да, тогда не было таких возможностей для самовыражения, как сейчас. Таких свобод. Такого распространения порнухи, наркотиков и проституции. Много чего было по-другому. Мне не довелось пожить в СССР в сознательном возрасте (я 87-го года), и посему я не могу судить, когда было лучше - сейчас или тогда. Но зато я вдоволь хлебнул голодных девяностых, когда все или почти все, кто не воровал, очень туго затягивали пояса. Что-то я разболтался. Резюмирую - союз можно было сохранить, и наверное нужно было. Конечно, проведя некоторые реформы. Как-то так :) (Ответить) (Ветвь дискуссии)

udikov@lj 2009-09-10 01:37 (ссылка)

Насчёт простых людей, думаю, примерно так и было. Но не совсем так. С работой как раз всё в пордке было. С едой и одеждой хуже. Квартиры опять же не всем давали. Мы в однушке-малосемейке росли - четыре человека в маленькой квартире. То, что я успел увидеть (я 82 года) - пустые полки магазинов, талоны и т.д. Это, правда, плоды реформ, этой самой перестройки неудавшейся. Одежду для нас возила из командировок вся родня, да и родители тоже. Иногда они даже ездили за одеждой и едой в соседние города. Некоторые книги, например, Булгаков, были ещё более острым дифицитом - наверняка многие думали, что и тогда была временная оттепель. В 80-ые годы, особенно в конце,было уже всё. И дедовщина тоже. И ещё какая - спроси родственников, служивших в 80-ые. Пока я ещё не всё начал понимать, мне в этой стране жилось хорошо, уютно, как в сказке. А когда что-то понимать начал, страна развалилась... По поводу гонки вооружений - тут более сложная тема. Как ты понимаешь, СССР и США любили лезть во внутренние дела других стран. Европа этого боялась, особенно когда Сталин занял добрую часть Европы. ТОгда и появилось НАТО, т.к. США - брат и товарищ, а СССР - моторизованный Чингизхан. А начал эту гонку тогда совсем не СССР. Не создали бы тоггда бомбу, не повысили боевую мощь, не было бы нашей страны. Смяли бы ядерными ударами,а остатки бы завоевали. И мы бы даже не смогли ответить. Но США вела свои захваты с целью выгоды, а мы - чтобы всем было хорошо, с целью роста социалистических стран. несли идеологию, помогали. Этого наша экономика не выдержала, но главный вклад здесь не только от этой "помощи" - как ты уже сказал, сыграла роль гонка вооружений, а так же всякик сухие законы, Чернобыли, Афганистан, самолёты на красной площади,взрывы вагонов, межнациональные конфликты и т.д. Да, наверняка, за многим из этого стояли США, но мы так же вели у них подрывную деятельность. Власть рухнула из-за того, что её не поддерживал народ - она его зажимала, не давала жить. В этом, думаю, основная причина. http://udikov.livejournal.com/12664.html - здесь у описал свои ощущения от 90-х. Была такая статья в "Молодёжном курьере". Интересно, насколько сильно они отличаются от твоих. Поделишься? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	al_thebest@lj 2009-09-10 16:16 (ссылка)
	Почему нет, поделюсь. Точнее, уже поделился :) А вообще, по-моему 80-е, особенно их конец, на самом деле были не менее лихие, чем 90-е. И без таких 80-х не было бы и таких 90-х, однозначно. Так что "корень зла", если таковой имеется, нужно искать именно там. (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	udikov@lj 2009-09-11 01:41 (ссылка)
	Согласен. Но так далекоможно зайти - до революции или вообще до доисторических времён... (Ответить) (Уровень выше)