Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет vadim_i_z ([info]vadim_i_z)
@ 2012-02-22 09:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Минск в 1941 году
          Снимок из журнала Life от 22 сентября 1941 года, нашел его на Google Books.
     Сделал картинку побольше, так что под катом файл в 700К. Вот наскоро сделанный перевод подписей:
     Верхний снимок. Едва ли на эти разрушенные районы Минска, столицу Белоруссии, в которой живут 200 000 белорусов, евреев и поляков, упала бомба. Русские сами сожгли город дотла в рамках той же политики "выжженной земли", которая помогла победить Наполеона.
     Нижний снимок. Чистые улицы Минска, свободные от бомбовых воронок и камней, свидетельствуют о том, что это было разрушение в духе "выжженной земли". Пожары были зажжены русскими на лестничных площадках современных каменных зданий, чтобы, полностью уничтожив, сделать их непригодными для использования немцами в качестве казарм.

     Понятно, что не все разрушения в нашем городе были тогда причинены немецкими бомбардировками (которые действительно были, и действительно были жестокими). Точно так же понятно, что в обстановке почти панической эвакуации вряд ли проводились диверсии такого масштаба, как написано в журнале. Истина, как всегда, где-то посередине.
     Интересно, какого числа сделаны эти фото?
Для ориентации: шестиэтажное здание на верхнем фото - Дом специалистов архитектора Натальи Маклецовой, левее за ним - костел святого Роха, в левом нижнем углу, "спиной" к нам - сохранившийся до наших дней дом №43 по проспекту Независимости, работа Герасима Якушко.



(Добавить комментарий)


[info]temp1@lj
2012-02-22 03:34 (ссылка)
дык города зажигательными бомбили, а не фугасами
от них воронок не остаётся
а если ухнет на мостовую - смесь разольётся и выгорит, и всё, следов практически не останется
да и деревья вон горелые стоят

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2012-02-22 03:39 (ссылка)
Я и говорю - не очень убедительные аргументы насчет русских поджигателей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladicusmagnus@lj
2016-11-08 21:28 (ссылка)
Почему? Вполне вписывается в канву ведения войны. Вспоминаем всех этих поджигателей. Проблема в том, что это было сильно позднее, до захвата Минска. И естественно бесполезно летом/ранней осенью. Но действенно зимой.

Так что с неубедительностью согласен, но то что тактика выжженной земли использовалась, но пожжа - ни для кого не секрет.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]i_16@lj
2016-09-17 06:55 (ссылка)
На аэрофотосъёмке Минска 24-25 июня 1941 г имеются воронки от фугасных бомб. Хотя и не в очень большом количестве.
А так да, от зажигалок на земле следов почти не остаётся, сверху вообще не различишь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]skryppa@lj
2012-02-22 03:47 (ссылка)
Кажется я понял, что изображено на нижнем снимке, но надо пойти проверить. Если подтвердится, напишу с пояснениями.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fevra@lj
2012-02-22 05:52 (ссылка)
пайшоў варонку шукаць? ))))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]skryppa@lj
2012-02-22 06:15 (ссылка)
Неа :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kabierac@lj
2012-02-22 06:58 (ссылка)
На нижнем снимке Советская, на первом плане перекрёсток с Володарского, дальше - с улицей и переулком Урицкого. Видны дом № 11 по Маркса на трассе переулка Урицкого, № 12 по Володарского, на верхней границе кадра - № 15 на проспекте, МВД.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2012-02-22 07:41 (ссылка)
Да, и рельсы трамвайные на Володарского поворачивают.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kabierac@lj
2012-02-22 07:52 (ссылка)
Точно. Всё-таки поразительно, какая кривая была Советская.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2012-02-22 08:12 (ссылка)
Так и нынешний проспект не очень-то прямолинеен.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]skryppa@lj
2012-02-22 08:37 (ссылка)
Именно!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alex_leit@lj
2012-02-22 04:08 (ссылка)
Снимки интересные, а вот тексты - практически типичная пропаганда.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2012-02-22 04:40 (ссылка)
Трудно из Америки по немецким снимкам отслеживать ситуацию в Минске...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_leit@lj
2012-02-22 05:09 (ссылка)
Нет, здесь как раз-таки пропаганда в классическом своем исполнении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pgrigas@lj
2012-02-22 08:28 (ссылка)
Пропаганда - это как раз "дотла уничтоженный немцами Минск".
И вспомним взрывы киевского Крещатика.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alex_leit@lj
2012-02-22 08:39 (ссылка)
И то и другое - пропаганда.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pgrigas@lj
2012-02-22 08:42 (ссылка)
Возможно.
Но мифы о "дотла уничтоженном Минске" до сих пор живы, в т. ч. и у жителей этого города.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2012-02-22 08:58 (ссылка)
И это говорит о том, что мифы имеют под собой почву.
Обе стороны разрушали город. Что было, то было.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pgrigas@lj
2012-02-22 12:52 (ссылка)
Ещё будучи учеником младших классов, я услышал, якобы в Минске после войны оставалось не более десятка уцелевших зданий и я искеренне в это поверил. Ну, мы с вами об этом уже беседовали. Сознательно поддерживаемый советский миф.
А совсем недавно, например, я узнал, что любимый мной в детстве старый ДК Автозавода и другие дома возле него были построены еще в 30-е годы. Раньше это тоже скрывалось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2012-02-22 13:16 (ссылка)
Это миф, да.
Хотя вряд ли что-то специально скрывали. Не афишировали, да, так в те времена мало что историческое афишировали. Помню, как я вчитывался в заметку в "Вечернем Минске" про старые названия улиц - тогда это было почти откровением.
Надо будет залезть в архив вырезок, посмотреть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pgrigas@lj
2012-02-22 13:26 (ссылка)
Думаю, что всё-таки скрывали. Возьмите хотя бы историю создания Минского Автозавода.
Я собственноручно месяц назад исправил статью в Википедии - миф о заводе, "возведенном после войны на пустом месте "

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2012-02-22 13:28 (ссылка)
Здесь немножко другое: не хотели говорить о том, что завод отчасти продолжил немецкое предприятие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pgrigas@lj
2012-02-22 16:30 (ссылка)
Которое немцы тоже не строили "с нуля" - воспользовались мастерскими и зданиями довоенной постройки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rst_paul@lj
2012-02-22 16:49 (ссылка)
В много меньшей степени - военными казармами и мастерскими советской танковой дивизии.
В большей степени - самостоятельно выстроенными цехами. Все никак не доходят руки эти немецкие цеха с современным планом сопоставить...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pgrigas@lj
2012-02-22 18:20 (ссылка)
"...самостоятельно выстроенными цехами..."

Что? Как это "самостоятельно"??? Руками советских военнопленных и насильно согнанного населения!!!

Пардон, у меня к вам претензий нет. Это я воспроизвожу возможную реплику "охранителя единственно верной версии истории".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bacian@lj
2012-02-22 20:40 (ссылка)
Да, руками советских военнопленных и насильно согнанного населения. Я об этом писал, да и немцы сами это не скрывали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bacian@lj
2012-02-22 20:39 (ссылка)
Сопоставить при помощи аэрофотосъемки Красного Урочища?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rst_paul@lj
2012-02-23 07:00 (ссылка)
Да, конечно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pulman@lj
2012-02-22 05:37 (ссылка)
Подписи скорее всего тоже немецкие взяли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2012-02-22 06:34 (ссылка)
Возможно. Если так, то слегка подредактировали - вряд ли немцы Наполеона упоминали, ненужная ассоциация.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pulman@lj
2012-02-22 06:57 (ссылка)
Упоминали в связи со взрывали в Киеве и Одессе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yu_buida@lj
2012-02-22 04:41 (ссылка)
В 1941-м, как и в 1914-м, дух американской пропаганды был почти однозначно "антирусским" (антирусскоимперским). В 14-м году мощное лобби выступало против втягивания Америки в войну на стороне Антанты, потому что Россия - "антисемитская империя" (на рубеже 19-20 веков 82 процента еврейской эмиграции в САСШ - из России). До Перл-Харбора в Америке было мощнейшее прогерманское лобби, ну и антибольшевистский пафос. Снимки и сделаны, скорее всего, до 7 декабря 1941-го. После этого все изменилось. Да и англо-американских журналистов в Европе уже не было.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2012-02-22 05:29 (ссылка)
Ясно, что до 7 декабря, коли выпуск журнала датирован 22 сентября 1941 года :-)
Это немецкая аэрофотосъемка, сделанная, скорее всего, за пару недель до миссии Гопкинса в Москву и до подписания Атлантической хартии. Другой вопрос - где ее добыли американцы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pulman@lj
2012-02-22 05:36 (ссылка)
Взяли у немцев, больше негде было. Про то, что местные жители сами сожзли город - бред полный, не до того было, из города бежали все, кто мог, никакого организованного сопротивления и уж тем более планов поджега или взрыва зданий не было, это не Киев и не Одесса, где было время подготовиться. Из Минска начальство бежали в дикой панике, какая там подготовка. Это просто стыд и срам, что творилось в городе в первые дни войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2012-02-22 06:38 (ссылка)
Я и написал про "паническую эвакуацию".
Кстати, вчера по российскому каналу "365 дней" рассказывали о минском подполье и о том, как вел себя в начале войны Пономаренко.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pulman@lj
2012-02-22 06:58 (ссылка)
Моя семья все это наблюдала, они сами пешком ушли из города прямо перед немцами.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2012-02-22 07:39 (ссылка)
Да и мне рассказывали, как это происходило.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]miram@lj
2012-02-22 16:13 (ссылка)
Мои тоже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]miram@lj
2012-02-22 16:17 (ссылка)
А где бы скачать-посмотреть?

23 июня секретарь ЦК Горбунов говорил, что "наши взяли Кенигсберг".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2012-02-22 17:26 (ссылка)
Ага, вот: http://sl-media.ru/projects/underground-against-the-abwehr.html
Правда, там только первая серия из четырех.
Я его тоже не с начала смотрел, так что качаю..

Upd А здесь, вроде, целиком: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3949246

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]miram@lj
2012-02-22 21:22 (ссылка)
Спасибо, скачаю.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]miram@lj
2012-02-22 12:02 (ссылка)
Да. Бомбежки точно были, о поджогах ничего не известно.

Но деталь, отмеченная в подписи, действительно странная. А что это за места на фото?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2012-02-22 12:45 (ссылка)
Про местность на первом снимке см. в теле поста, про второй - http://vadim-i-z.livejournal.com/3143594.html?thread=29623210#t29623210.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pulman@lj
2012-02-22 14:28 (ссылка)
Поджигать было некому, начальство бежало в первых рядах. Город сильно бомбили, он горел, почти вся деревянная застройка и значительная часть каменной была уничтожена.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]miram@lj
2012-02-22 21:26 (ссылка)
Они не только о драпе думали все же.

из протокола заседания Бюро ЦК КП(б)Б от 22 июня 1941 г.: «Слушали: о заключенных, содержащихся в тюрьмах западных областей, приговоренных к высшей мере наказания. Постановили: поручить тт. Цанаве и Матвееву передать директиву об исполнении приговоров в отношении осужденных, содержащихся в тюрьме западных областей БССР».

Игорь Кузнецов. Засекреченные трагедии советской истории
http://lib.rus.ec/b/235272/read

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2012-02-23 03:22 (ссылка)
Да и с минскими быстро разобрались.
И, кстати, не только с минскими: Марию Спиридонову, например, тоже расстреляли в связи с наступлением немцев.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pulman@lj
2012-02-23 19:15 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yu_buida@lj
2012-02-22 06:00 (ссылка)
Думаю, немцы эти снимки и вывесили где-нибудь. В немецкой пропаганде 41-го, начала 42-го была тема "русские сделали это сами", "мы не звери - это большевики" (Катынь, разоблчание с участием Красного Креста, Неммерсдорф - то же самое). Доля европейского гуманизма в нацистской пропаганде.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rst_paul@lj
2012-02-22 16:18 (ссылка)
Все очень банально. Получены американским журналом у немецкого информагенства. У меня в коллекции есть несколько таких пресс-фото из американских газет с телетайпной строкой на обороте, тоже, кстати, аэрофото. В строке указывается информагенство, дата получения кадров (не съемки!!!).
Вопрос с датировкой... До середины июля по Советской непрерывным потокам шли на восток боевые части и тылы PzGr2, затем AOK4, затем всякие комендатуры. Так что, я ставлю на август-начало сентября 1941.
Отчасти в пользу этой версии также говорит, что улицы уже прибраны от руин. Кстати, серия снимков Ханса Руэфа, что в БГМИВОВ хранится, тоже очень похожа по содержанию на эти снимки и тоже датируется сентябрем 1941.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2012-02-22 17:14 (ссылка)
Вот тут-то и интересно было бы сравнить комментарии - немцев, американцев и наших...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rst_paul@lj
2012-02-22 18:11 (ссылка)
В случае моих снимков - "Разрушенный город (без конкретизации, кем)... Мощь Вермахта и Люфтваффе...". В общем нейтрально, в отличие от подписи в Life. Только вот Свислочь Днепром обозвали )

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pgrigas@lj
2012-02-22 12:53 (ссылка)
дух американской пропаганды был почти однозначно "антирусским" (антирусскоимперским)
Думаю, скорее "антикоммунистическим"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sadovnik40@lj
2012-02-22 05:16 (ссылка)
А может быть - это на самом деле снимок 1944 года?

Вообще, эта тема - разрушение городов во время войны - до сих пор самая табуированная.
Вот близкие мне примеры.
Екатерининский дворец Царского села. "Разрушен немцами". Попробуй сказать иначе. А в воспоминаниях Никулина описывается, как запланированно и массированно бомбардировалось Царское село, откуда немцы уже ушли.
Петергоф, Ораниенбаум были разрушены нашими бомбами.
Историки просто боятся браться за эту тему.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2012-02-22 05:31 (ссылка)
Как может снимок 1944 года быть опубликованным в сентябре 1941 года?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sadovnik40@lj
2012-02-22 05:34 (ссылка)
Дату публикации подделать проще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2012-02-22 06:30 (ссылка)
Разве что в 1941 году изобрели машину времени.
Нет, снимки подлинные. Пройдите по ссылке на "Дом специалистов" - увидите там вото той же местности, только не с северо-запада, а с юга.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sadovnik40@lj
2012-02-22 07:45 (ссылка)
Я уже понял, что погорячился. И за это время кое-что посмотрел. Тема "война и архитектура" - вот что меня волнует. Мы и немцы воевали по-разному.
Немцы никогда не брали города штурмом. Это просто глупо. Оборонительного рубежа в Минске, как я догадываюсь, не было. А в городе они предполагали жить. Тратить вылеты авиации на разрушение жилых зданий? Железнодорожный узел - конечно. Может быть, электростанцию. Что-нибудь просто для создания паники.

Были в это время в Минске энкаведешники, до конца верные своему долгу? Так ли много их нужно, чтобы исполнить заповедь: ничего не оставить врагу? Взрывчатки у них не было, не успели приготовить (Ленинградские предприятия частично заминировать успели), но бензина достаточно.
В каменных домах деревянные лестничные клетки? Я такие дома до сих пор знаю.
Бел
ые стены сгоревших домов - вот что ещё наталкивает на размышления. И сплошные массивы сгоревших зданий. В каждый дом зажигалкой не попадешь. А друг от друга каменные дома так быстро не загораются, в отличие от девевянных. А горят все дома одинаково: свечкой.

Вы правильно сказали: истина где-то посередине. Но ближе к америкаской.

Хотелось бы проверить википедию: "Утром 24 июня начались массированные бомбардировки Минска (три волны бомбардировщиков по 47 самолётов). Налёты на город продолжались до 9 часов вечера с периодичностью 20-30 минут".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2012-02-22 08:10 (ссылка)
Бомбардировки действительно были, тому есть множество свидетельств. Эвакуация проводилась настолько поспешно, что вряд ли кому-то было дело до поджогов жилых домов, да еще вместе с живущими там людьми. Наверняка кто-то об этом написал бы, не тогда, так сейчас.
Куда важнее было бы эвакуировать предприятия, но и это не получилось. И даже заводы (имеющие большее военное значение, чем жилые дома) толком из строя не вывели.
В каменных домах бывают деревянные перекрытия (сам в таком живу), но лестничные клетки... в Петербурге - возможно, но у нас - не уверен.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pgrigas@lj
2012-02-22 08:39 (ссылка)
"...вряд ли кому-то было дело до поджогов жилых домов"

А причем здесь эвакуация? Эвакуация - это одно, а назначенные разрушать и уничтожать бригады нквдэшных диверсантов - совсем другое.
Что касается деревянных лестничных клеток - сам жил в таком двухэтажном доме, правда, уже послевоенной постройки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2012-02-22 08:57 (ссылка)
Здесь речь о довоенных, не наскоро построенных домах.
Эвакуация - это вывод из города людей и оборудования. Оборудование не только вывозить, но и уничтожать не успевали, да и людей тоже толком не вывезли. О чем я и написал.
В таких вопросах ни одна радикально крайняя точка зрения не верна...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]miram@lj
2012-02-22 16:08 (ссылка)
Что именно проверить? Да, бомбежки начались 24 июня. Да, массированные. Да, зарево пожара было видно за много километров. Мама рассказывала, она войну встретила в Минске, дом разбомбили одним из первых, тогда ушли на восток. Строка Кулешова "За сьпіною Родны горад гарэў" -- документально точная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sadovnik40@lj
2012-02-22 17:11 (ссылка)
Да, Аркадий Кулешов...
64 года назад выучил, ездил с ним в Мурманск на смотр художественной самодеятельности, до сих пор помню наизусть:

Юноша прямо стоит на допросе,
Молча стоит он — ни слова в ответ.
Немец-жандарм докурил папиросу
И подает комсомольский билет.

— Вот и билет твой. И я предлагаю —
Ты откажись, отрекись от него, —
Жизнь сохранить я тебе обещаю,
Жизнь, что на свете дороже всего.

Что в нем хорошего? Книжка, не боле.
Книжку сожги, и допросу — конец!
— Нет, не сожгу!—отвечал комсомолец.—
Сердце пусть лучше сожжет мне свинец.

— Сжечь не согласен? Ты в этом уверен?
Брось тогда: в прорубь своею рукой.
— Нет, я и в прорубь бросать не намерен,
Пусть лучше сам я умру под водой!

— Ладно! По-твоему будет! — На этом
Длинный и нудный окончен допрос.
Немцы бойца с комсомольским билетом
Босого гонят на лютый мороз.

Там он, облитый водой ледяною,
К сердцу билет свой рукою прижал,
Словно билет под холодной водою
Жаркому сердцу остыть не давал,

Так он стоял, издеваясь над катом.
Долго по телу струилась вода.
Так и остался стоять он у хаты,
Словно бы вылитый весь изо льда.

Так и стоит, как живой, перед нами,
Правой рукой прижимая билет.
Он не расстанется больше с друзьями
И простоит еще тысячи лет.

Но не корон ледяною покрытый,
Но не облитый водой ледяной, —
Вылит из бронзы и солнцем облитый,
Будет он вечно стоять над землей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]miram@lj
2012-02-22 21:00 (ссылка)
Гагарин тоже этот стих читал наизусть.
http://www.peoples.ru/military/cosmos/gagarin/history5.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]miram@lj
2012-02-22 10:15 (ссылка)
Бумажной.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pgrigas@lj
2012-02-22 08:36 (ссылка)
Воспоминания из детства - Херсонес, обнесенный забором собор с табличкой "взорван фашистами". Между тем в нем была разрушена только крыша - собор разрушался после войны постепенно, издали, из-за забора, через дыры окон можно было наблюдать фрагменты фресок, сам видел еще маленьким, детсадовцем, и потом, уже в студенческом возрасте.
Между тем в войну в крышу собора попал всего один советский снаряд - немцам взрывать его было не к чему. Большевистские власти повесили лживую табличку и спокойно ждали, пока собор разрушит время.
В независимой Украине его "восстановили", т. е., отстроили заново. В новом здании нет даже намека на прежние фрески.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2012-02-22 13:18 (ссылка)
О том, сколько в Минске снесено после войны, тоже уже сто раз говорили здесь...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rst_paul@lj
2012-02-22 16:19 (ссылка)
Загляните в БГМИВОВ, в зал, посвященный минскому подполью. Увидите там второй кадр в советской (!!!) газете 1942 года издания.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2012-02-22 17:13 (ссылка)
Не исключено, что он именно через Life в газету попал.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rst_paul@lj
2012-02-22 18:15 (ссылка)
А больше и неоткуда-то.
Хотя, признаюсь, я неоднократно (и безуспешно) ломал голову: как в 1942 году к Советам попал кадр немецкого аэрофото. Немецкого - потому что я видел его еще и в фондах Ulstein Bild-архива, который славится репортажными фото немецких информагенств (там можно приобрести его за несколько десятков евро, кстати)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladicusmagnus@lj
2016-11-08 21:44 (ссылка)
Ой да ладно... Откуда... Оттуда откуда и Цитадель, и Барбаросса и прочее, прочее, прочее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rositsa@lj
2012-02-22 10:45 (ссылка)
Я не знаток истории Белоруссии - а что, в Минске не было боёв с применением артиллерии?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2012-02-22 13:17 (ссылка)
Нет. Немцы обошли город и вошли не с запада, а с востока и севера.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ext_1061526@lj
2012-02-22 15:08 (ссылка)
Абсолютно точно. Поэтому и перерезано оказалось Московское шоссе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pulman@lj
2012-02-22 14:32 (ссылка)
В Минске вообще не было боев, ни в 41-м, ни в 44-м, и немцы и наши брали уже пустой город с хода, не всречая сопротивления.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2012-02-22 14:38 (ссылка)
В 44-м мелкие группы немцев, кажется, сопротивлялись, пытаясь прорваться к своим, но это были эпизоды.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pulman@lj
2012-02-22 15:43 (ссылка)
Под Минском было, восточнее пытались выбрваться из котла, дед моей жены там воевал - http://pulman.livejournal.com/601590.html, в самом городе сопротивления практически не было, все убежали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rst_paul@lj
2012-02-22 16:21 (ссылка)
Тем не менее, штурмовку города (пустого от противника ?) наша авиация вела 1-3 июля. Есть об этом бравурные воспоминания...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pulman@lj
2012-02-22 17:58 (ссылка)
Зачищали перед настулением, когда бомбили - немцы еще были, по восоминаниям тех, кто был в это время в Минске, последние немцы бежали 3 числа.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_1061526@lj
2012-02-22 15:06 (ссылка)
По поводу коммента о бомбах и ворОнках. Я не знаю точной разницы между зажигалками и фугасами, но воронок было полно. Мама со своей сестрой, вернувшись в Минск (они уходили на Москву, но не успели: немецкие мотоциклетки развернули людей наз…ад), обнаружили следующее: их дом на Карла Маркса стоит целёхонький. Вокруг же - огромные воронки, и на месте других домов, и совсем рядом с их домом, огромная. В этой, кстати, погибло многое, закопанное в 37-м, в ожидании ареста (таки состоявшегося) моего деда, включая его воинские награды за 1-ю Мировую.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2012-02-22 15:27 (ссылка)
А какой это дом по Карла Маркса, в какой части улицы?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pulman@lj
2012-02-22 15:44 (ссылка)
Мои тоже жили на Маркса, прямо напротив Ленинки, там сейчас бывший институт истори партии. А где ваш дом был?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pulman@lj
2012-02-22 18:24 (ссылка)
Совсем все перепутал ))) Не на Маркса жили, на Кирова.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ext_1061526@lj
2012-02-22 16:26 (ссылка)
Номера дома не помню, я бывал в нём совсем маленьким. На его месте сейчас ступенчатый дом партаппаратчиков, это вниз к парку Горького, по другой стороне от Дома офицеров.

(Ответить)


[info]ext_1061526@lj
2012-02-22 16:27 (ссылка)
Он был небольшой, одноэтажный.

(Ответить)


[info]rst_paul@lj
2012-02-22 16:43 (ссылка)
Немного о воронках и большевиках-поджигателях...
Когда я исследовал немецкую аэрофотосъемку 25-26 июня 1941, я тоже обратил внимание на некоторые интересные факты:
1. Воронок от разрывов бомб показаны 25 июня в северо-восточных кварталах города (в основном, - район Комаровки и Троицкой горы)
2. Немцы 25 июня ареал разрушений в городе обозначали лишь к востоку от ~ Красноармейской ул - Товарищеского пер
3. Центральные кварталы ранним утром 25 06 41 дымились, установить характер разрушений вдоль Советской до Центрального сквера не представляется возможным.
4. Один из источников (приводится в прошлогоднем издании монографии И.Воронковой) утверждает, что до полудня 25 июня Госбанк в центральной часть Советской был целым.
5. Утром 26 июня четко видно пламя в квартале Володарского-Республиканская-Мясникова, а также на месте нынешней прокуратуры по Интернациональной. Центральная часть Советской в рассеивающихся дымах, четко видны разрушения крыш и перекрытий зданий
6. Ареал разрушений, обозначенный немцами на аэрофото 26 июня, распространяется на часть центральных кварталов (с севера - Интернациональная-Октябрьская, с запада - Комсомольская, с Юга - Кирова, за исключением квартала стройки нового ЦК КПБ). При этом, воронки от разрывов показаны в районе Комаровки, Берестянской, Полярной (пос.Фрунзе), но их нет в центре! Самые "центральные" воронки - вдоль Садово-Набережной.

Версия о поджогах 25-26 числа может иметь место, особенно в контексте слов Пономаренко начала июля 1941 года о том, что, будучи недовольным тем, что в тылу оставалась часть документов, он послал 27, или 28 июня специальную диверсионную команду с целью: пробраться в Минск и уничтожить оставленные документы. Результативность действий этой группы неизвестна..

Также жду в этом году выхода в свет публикации, посвященной разрушению Минска (в т.ч. и в годы войны) с воспоминаниями очевидцев-старожилов.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2012-02-22 17:17 (ссылка)
Но документы, подлежащие уничтожению, могли быть лишь в нескольких домах, в которых размещались властные органы. А на снимке-то дома жилые, особенно на верхнем.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pulman@lj
2012-02-22 18:23 (ссылка)
Много чего уничтожить не успели, и все это досталось немцам. Целиком вывезли только архив НКВД, в Смоленск.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rst_paul@lj
2012-02-22 18:26 (ссылка)
Потому и пишу, что "версия может иметь место", а не "это однозначно было".
Кстати, с верхним снимком все как раз по-честному. Это кварталы, подвергнутые бомбежке 24 июня днем и гигантскому пожару 24 июня вечером и ночью (любопытно, что на переднем плане верхнего кадра видна почти не пострадавшая АЗС по Красной. Немцы активно ею пользовались в годы войны, о чем остались подтверждения, которые я находил в НАРБ)

С нижним кадром сложнее. Я, вообще говоря, склонен ставить под сомнение версию о немецкой бомбежке центра города именно 24 июня. 25- возможно, но 24 числа в 19 по берлинскому времени центр был цел. Согласно вечернему аэрофото 24 числа неповрежденными были и "Чырвоная Зорка", и бывшая гостиница "Париж", и Госбанк. В кратком донесении Koluft 4 (фонды NARA) пишется о большом пожаре в северной и северо-восточной частях города.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bacian@lj
2012-02-22 20:45 (ссылка)
Заправка! Наконец-то нашлось ее изображение! Неужто в таком же виде она простояла до 80-х или 90-х?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pulman@lj
2012-02-23 16:33 (ссылка)
Была 24-го бомбардировка, была, не сомневайтесь, см. ниже.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pulman@lj
2012-02-22 18:22 (ссылка)
25 числа в городе не было ни войск ни нквдистов, все убежали, вслед за своим начальством, поджигать было некому. Центр загорелся в результате сильной бомбардировки 24 числа, от которой моя семья пряталясь в бомбоубежище в подвале 4 школы (как и 23 числа, когда бомбили вокзал).
28 июня в городе уже были немцы, даже если группа и дошла, что очень маловерьятно, ее уничтожили. Немцы, захватывавшие город, про взрывы ничего не пишут, отмечают только несколько фактов спорадического сопротивления одиночек.
Взрывы требует подготовки, как в Киеве, Одессе, Москве и Ленинграде, в Минске на это просто не было времени, немцы продвигались настолько быстро, что начальство драпало и ни о чем больше думать не могло, даже заключенных эвакиуровать нормально не успели, вывели из города пешком и политических потом расстреляли, а уголовных просто распустили.
Другое дело, что пару дней город стоят пустым, в этот короткий период безвластия могло быть что угодно, в том числе грабежи и поджеги.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rst_paul@lj
2012-02-24 17:07 (ссылка)
Я не отрицаю факта бомбардировки 24 июня как таковой. То, что сотни бомб было сброшено на Троицкую Гору, Комаровку, Сторожевку - несомненный факт.Я ставлю под вопрос факт, что именно 24 числа массированно бомбили именно район Советская-Ленинская-Комсомольская.
Вариант, что в ночь с 24 на 25 пожар, по направлению ветра, распространился на центр - вполне правдоподобен. Самоподжоги силами сотрудников НКВД нигде архивными данными (ни нашими, ни немецкими) не подтверждены.
Вот, примерно так я пока (это "пока" здесь ключевое слово, до нахождения новых данных) оцениваю ситуацию

(Ответить) (Уровень выше)


[info]romodin@lj
2012-02-22 17:45 (ссылка)
Чего-то я тогда не понимаю с Домом специалистов. Степепь его разрушения не больше, чем у 43-го дома. Почему первый решили снести. Хотя, может там были необратимые повреждения конструктива стен? И получается, что 39-й тоже уже начали строить до 1941 года. Интересно, этот поврежденный недострой потом включили в существующее здание. И рядом, перпендикулярно, это дом 2 а современном Машерова?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2012-02-22 18:15 (ссылка)
Может быть, хотели получить широкую магистраль, и один из домов был обречен? Впрочем, это только гипотеза.
А с тем, что за домов 43 (ближе к нам) , надо разбираться особо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filifjona@lj
2012-03-29 09:07 (ссылка)
там еще может быть вот что - все, что строили конструктивисты, было из экспериментальных дешевых материалов , и могло просто не перенести даже небольшие повреждения

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2012-03-29 11:48 (ссылка)
В Минске уцелело немало конструктивистских домов. Например, тот, что на том же снимке ближе к нам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]filifjona@lj
2012-03-29 11:55 (ссылка)
да-да, это было просто предположение

я сейчас пишу материал о конструктивизме в Минске, поэтому знаю немножко.
единственное, все те конструктивистские дома, что интересуют меня, а именно дома-коммуны, по словам Харевского, уже разрушены.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rst_paul@lj
2012-02-22 18:18 (ссылка)
Дом специалистов разобрали летом 1942 года силами горожан. Есть у меня фото этой разборки.
39-й, насколько я понимаю, достроили. Причем, сохранили ведомственную принадлежность: начинадли строить для работников авиазавода, а сдали после войны как дом для тракторозаводцев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]romodin@lj
2012-02-24 12:48 (ссылка)
А, понятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bacian@lj
2012-02-22 20:47 (ссылка)
Интереснр было бы увидеть проект, по которому строили 39-й дом до войны.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]romodin@lj
2012-02-24 12:48 (ссылка)
Вот-вот.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bacian@lj
2012-02-22 20:57 (ссылка)
Верхняя фотография уникальна!

(Ответить)


[info]fiviol@lj
2012-02-23 04:47 (ссылка)
Качественными фотографиями снабжали американские журналы специальные фашисткие корреспонденты.
Вот оно, что там, на восточном фронте происходило, оказывается! Русские снова сами себя высекли. Точнее белорусы, евреи и поляки в Минске жили, а русские жгли.

Мерзость, других слов нет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rst_paul@lj
2012-02-23 08:02 (ссылка)
Ради этой цели, собственно, и работала немецкая пропаганда. Я бы расценивал это не столько как мерзость, сколько за попытку тотального подхода к войне: и на поле боя, и на страницах газет (особый цимес, что иностранных газет) стремились немцы подчеркнуть э-э... нецивилизованность и варварство противника. Как нам известно, в ответ получили обратный образ германского солдата - живодер в каске с закатанными и по локоть окровавленными руками. В итоге и в войне стереотипов 65 лет назад немцы проиграли...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comiteil@lj
2012-02-26 13:01 (ссылка)
Спасибо за классное фото.
Насчёт пропаганды полностью согласен с оценкой rst paul. Ставки на войне очень высоки, и "все средства хороши". Что касается американцев (которые, к слову, ничуть не хуже и не лучше любых других в подобной ситуации), то цинизм и равнодушие - одна из отличительных черт человечества. В те годы они смотрели на войну в СССР, как мы сегодня, допустим, на возможный конфликт в Сирии или Иране. Как-то у Василя Быкова, известного своим экзистенциальным взглядом на суть войны, спросили "В какие моменты вы убеждались в низости человека?" -"Всю дорогу..", - ответил Быков.

Пример немецкой пропаганды с фото, сделанным в Минске:
Image (http://radikal.ru/F/s018.radikal.ru/i501/1202/29/ec0ae7c3f83c.jpg.html)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2012-02-26 13:04 (ссылка)
После Пирл-Харбора (через два с половиной месяца после выхода этого номера "Лайфа") всё изменилось.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comiteil@lj
2012-02-26 13:17 (ссылка)
Да. Но что характерно, с течением времени в мире почти ничего не меняется. Далеко не легкомысленные люди из Британии, с которыми приходилось общаться в т.ч. на тему участия их армии в войне в Ираке, говорили, что поддерживали всё это дело до тех пор, пока "оттуда" не стали присылать гробы..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2012-02-26 13:36 (ссылка)
Это естественно. Так везде, наверное.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comiteil@lj
2012-02-26 13:18 (ссылка)
Разрушенный дом специалиста на немецких фото:

Image (http://radikal.ru/F/s018.radikal.ru/i525/1202/c8/ec092a203795.jpg.html)
Image (http://radikal.ru/F/s003.radikal.ru/i201/1202/a3/db4a2cbaef56.jpg.html)
Image (http://radikal.ru/F/i007.radikal.ru/1202/f2/88378b63640e.jpg.html)
Image (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i443/1202/49/811e2b71284f.jpg.html)
Image (http://radikal.ru/F/s006.radikal.ru/i213/1202/84/66f65cfb0c28.jpg.html)
Image (http://radikal.ru/F/s54.radikal.ru/i145/1202/93/1cec5b070149.jpg.html)
Image (http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i161/1202/5e/dd3566460962.jpg.html)
Image (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i436/1202/c9/f10f5e60c567.jpg.html)
Image (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i413/1202/2c/dd151839ab34.jpg.html)
Image (http://radikal.ru/F/s13.radikal.ru/i186/1202/ee/71fecaa854cc.jpg.html)
Image (http://radikal.ru/F/s58.radikal.ru/i162/1202/bc/20c9305b0fd1.jpg.html)
Image (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i418/1202/ec/b81cdb478466.jpg.html)
Image (http://radikal.ru/F/i054.radikal.ru/1202/65/9ddc187282a0.jpg.html)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2012-02-26 13:40 (ссылка)
Спасибо. А что такое "ворота 1918"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comiteil@lj
2012-02-26 13:52 (ссылка)
Подпись - знак копирайта ч-ка, выложевшего фото на продажу в интернете.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comiteil@lj
2012-02-26 13:25 (ссылка)
Разборка завалов на месте разобранного дома специалиста:

Image (http://radikal.ru/F/s57.radikal.ru/i155/1202/b6/59f389a42131.jpg.html)
Image (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i402/1202/2c/008d6fadc12e.jpg.html)
Image (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i438/1202/35/e68bd7961718.jpg.html)
Image (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i417/1202/4d/6f0298768972.jpg.html)
Image (http://radikal.ru/F/s15.radikal.ru/i189/1202/0f/95124510585f.jpg.html)
Image (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i400/1202/0d/f37721c56624.jpg.html)

Кладбище поблизости:
Image (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i408/1202/8f/1cac6017f8d6.jpg.html)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vadim_i_z@lj
2012-02-26 13:38 (ссылка)
Спасибо. А кладбище это - то, что при костеле?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]comiteil@lj
2012-02-26 13:54 (ссылка)
Да. Оно же - на известном фото ниже из Бундесархива:

Image (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i424/1202/16/e3ee0f295f40.jpg.html)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]comiteil@lj
2012-02-26 13:47 (ссылка)
Вид на тыльную сторону группы зданий по ул.советской:

Image (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i437/1202/f2/24b531cfb887.jpg.html)
Image (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i420/1202/49/5437332cb77a.jpg.html)
Image (http://radikal.ru/F/s017.radikal.ru/i424/1202/6a/bc9d62b500c4.jpg.html)
Image (http://radikal.ru/F/s005.radikal.ru/i209/1202/7b/581211666e26.jpg.html)
Image (http://radikal.ru/F/s002.radikal.ru/i199/1202/01/1f623abd7d29.jpg.html)

Вид на дом № 43 по пр. Независимости:
Image (http://radikal.ru/F/s006.radikal.ru/i213/1202/b1/9a020f9c0516.jpg.html)

Вид от трамвайного депо по ул.Красной на перекрёсток с ул.Советской:
Image (http://radikal.ru/F/s16.radikal.ru/i191/1202/9d/15273a43588b.jpg.html)

(Ответить)


[info]comiteil@lj
2012-02-26 14:11 (ссылка)
Крайнее фото ещё раз (чего-то не хочет открываться):
Image (http://foto.hz.by)

(Ответить)


[info]wofdtom@lj
2014-01-06 08:13 (ссылка)
Автор молодца

(Ответить)