У младших - я понять могу (хотя сам ниже шестого по старой нумерации почти не спускался - предмет такой, физика). Но старшим всё-таки некая соревновательность нужна, оцениваемая числом. Одними эмоциями, боюсь, не обойдешься. Иначе во внешнем мире непросто будет приспособиться.

Нужна. Но там не одни эмоции. Там с первого класса деток учат самооценке и рефлексии.
Я уже нашла, что у них в подростковой школе с оценками:
Главным отличием контрольно-оценочной деятельности в подростковой школе является то, что разные учебные предметы осваиваются на одном из трех уровнях ( базовом, проектно-рефлексивном и творческом).
При условии целенаправленной работы в этом направлении с начальной школы подростки, обладающие развитыми контрольно-оценочными способностями, постепенно от 6 к 9 классу могут переходить в автономный режим работы между учебными блоками. Учитель в таком режиме может вмешиваться в учебный процесс подростка по его запросу.
Основными формами социальной оценки деятельности учащихся в подростковой школе становятся:
- открытая защита учащимися своей деятельности как форма аттестации за определенный период (учебный блок, год и т.д.). Такой отчет включает в себя всю образовательную деятельность ученика во всех ее видах и формах и сопровождается обстоятельным обсуждением его успехов и неудач, в котором принимают участие учителя, одноклассники, возможно, родители;
- построение индивидуальных образовательных маршрутов учащимися на "карте" учебного предмета, отслеживание и контроль их движения по этим маршрутам;
- "портфель" ученика как инструмент самооценки собственного познавательного, творческого труда ученика, рефлексии его собственной деятельности.
Отметим здесь, что логика становления многих предметов подразумевает построение перспективных образовательных маршрутов, тогда как в математических и некоторых других дисциплинах эта форма контрольно-оценочной деятельности возможна, на наш взгляд, в большей степени в виде ретроспективы.
Таким образом, в подростковой школе должна сохраниться линия ненормативных систем оценивания, остается в силе принцип оценивания учащимся и учащегося по результатам его собственного продвижения.
Что касается введения нормативной оценки (отметки) как одной из форм оценивания, то она должна появляться при возникновении у школьника внутренней потребности в ней как в некотором индикаторе его успехов относительно сверстников (как правило, такая потребность появляется на уровне седьмого-восьмого класса). Роль нормативного оценивания возрастает по мере приближения ребенка к завершению подросткового этапа образования, оставаясь, однако, ограниченной, поскольку такое оценивание не позволяет учащемуся получить развернутое представление о своем реальном продвижении в образовании. Поэтому необходимо продолжать поиск и отработку способов сочетания нормативных оценок с другими (качественными) способами оценивания. Качественная оценка должна фиксировать: успешность выполнения учеником той или иной работы, эффективность затраченных учеником усилий, степень его продвижения.

Я с этой системой практически не знаком, но... Ох, не хотел бы я "обстоятельного обсуждения моих успехов и неудач, в котором принимают участие учителя, одноклассники, возможно, родители".

"Построение индивидуальных образовательных маршрутов учащимися на "карте" учебного предмета, отслеживание и контроль их движения по этим маршрутам" - это, если я правильно понимаю, некий аналог модульной системы, принятой в западных вузах? Дело хорошее, только готов ли учащийся к такому построению? Хорошо ли он представляет, что ему нужно, а что нет?

Ещё раз - к серьёзной дискуссии об этом я пока не готов. Это лишь первая реакция.

да я тоже знакома с этим только в младшей школе. А про среднюю-старшую - так, статейки почитываю. Потому что очень понравилось то, что они в началке делают.
По поводу обстоятельного обсуждения - деток еще в началке учат вести цивилизованные дискуссии, уметь слушать других и аргументировать свое мнение, а начиная с 4 класса еще и в письменном виде. Так что можно и письменное обусуждение организовать. Подзамочное :)))
Модульное обучение - не совсем, там у них "общая" карта класса и на ней же и индивидуальные маршруты, но вообще-то я и сама еще в этом толком не разобралась

Мне это кажется очень трудным делом. Как человеку, который по профессиональным обязанностям в частности ставит логику и аргументацию маленьким детям. Но во-первых, только в математике (остальное приложится, да и круг общения поможет), во-вторых, пятиклассникам и старше, в-третьих, избранным (со всего пятимиллионного Питера), в-четвертых это очень непросто. И я считаю себя достаточно умелым преподавателем. Не идеальным далеко, но вполне на уровне.
Поэтому я НЕ ВЕРЮ в то, что эта программа может быть реализована ВСЕМИ учителями для ВСЕХ учеников по ВСЕМ предметам в НАЧАЛЬНОЙ школе. Или всему питерскому матцентру пора в дворники. :)

О, про учителей Вы правы - далеко не у ВСЕХ учителей получается :(((
А вот про предметы - не поняла, почему только математика? У них еще русский язык и природоведение так (для этого пришлось переделывать программу, в сущности - заново ее писать, по математике тоже).
И отбора детей в 1й класс по подготовленности или по способностям - нету. Есть некоторый отбор по родителям: принимают только тех детей, чьи родители согласны, что их ребенок будет учиться по совсем другой программе и не прийдут с претензией во втором классе - почему до сих пор не учат таблицу умножения, например. Так что получается некий мини-отбор тех детей, у кого родители не совсем равнодушные.
И почему только с 5 класса? Они тратят много, ОЧЕНЬ много времени именно на обучение с 1 класса умению вести диалог, аргументициии и рефлексии, настолько много, что дети в 1-2 классе отстают от сверстников в других школах на целый год примерно, а то и больше (потому и выясняют заранее - не будут ли родители в претензии). Но это настолько полезная вещь оказывается, что потом в 3-4 классе с такой базой - догоняют и перегоняют.

Еще раз. Я писал о том, чем мне приходится заниматься. Я работаю в мат.кружке.

Я верю, что это очень полезная вещь. Но не верю, что слабый, неподготовленный мозг можно легко научить этому в первом классе. Это и в пятом непросто, и вовсе не потому, что в первом его испортили. Просто для того, чтобы хорошо работала логика, нужен багаж знаний и достаточно серьезные задачи (иначе пользы никакой, "зачем нам все эти навороты, если мы живем в зоопарке").

Вообще в последнее время очень много всяких книжек типа "вырастите гения", "из детского сада - в институт", "новая школьная программа"... А дети в массе своей по сравнению со старыми временами - тупеют.

ой, а я ведь нигде не писала, что это легко. Трудно это, учителю приходится выкладывать во много раз больше, чем при традиционной программе..И нигде не писала, что можно научить в первом классе. Писала, что в первом классе можно НАЧАТЬ этому учить. Так, чтоб к четвертому классу постепенно добраться и до письменных дискуссий и к идее математического доказательства, они в 4м доказывают некоторые признаки делимости - это достаточно серьезная задача для четвероклашек? А в первом классе они начинают с самого простого, и им не нужен для этого "багаж знаний", не нужно даже до 10 уметь считать. Первое полугодие первого класса шестилеточки на математике в основном сравнивают все, что могут, в смысле сравнивают по длине, площади, объему, массе и т.п. - и на этом материале учатся выражать словами свою точку зрения, аргументировать, выслушивать точку зрения других подгрупп (поначалу не индивидуально, а между подгруппами диалоги), в учебнике все задачи так построены, чтоб это можно было организовать, ну например, в задаче нужно объем воды сравнить в сосудах разной формы (кстати, вода в сосудах у них реальная, а не просто в задаче написана, шестилеткам еще все пощупать надо), подгруппы предлагают способы - перелить воду в одинаковые, взвесить, измерить чашечками, объясняют, почему их способ подходит, соглашаются или не соглашаются с предложенным другой подгруппой способом, проверяют, сравнивают результаты, какая-то подгруппа может предложить просто сравнить уровни воды (если подгрупп мало, то учительница "вспоминает", что в другом классе предложли еще такой способ сравнения или получили другой результат сравнения - как вы думаете, детки, как рассуждала та подгруппа), аргументируют, почему такой способ не подходит, подытоживают, как же сравнивать объемы воды, придумывают для противоположной подгруппы свою задачу на сравнение объемов и т.п. На природоведении точно так же можно обсудить версии подгрупп - куда делась вода из колбы, которую над огнем подержали, на уроке русского - аргументировать, есть или нету окончание в слове "кенгуру", как проверить безударную в слове "ворота" или к какой части речи -числительном или существительным - относятся слова "тысяча", "десяток", вроде тоже не зоопарковые задачи, но и не требующие большого багажа знаний.
Про книженции "вырастить гения" я не говорю, я про целые школы, раотающие по этой программе, вы не верите в их существование? :) Они не массовые, да, их мало, а в массе - не знаю, не могу сравнить, может и тупеют дети в массе, но хочется надеяться, что нет. Из-за попыток обучения по книжечке "вырастить гения" дите может не отупеть, а разве что систему ценностей поменять и послать явно или подсознательно обучающих доброжелателей куда подальше задолго до подросткового возраста, это и создаст видимость отупения

Трудно это, учителю приходится выкладывать во много раз больше, чем при традиционной программе..
-----
А в сутках у учителя по-прежнему 24 часа. ИМХО без шансов. Еще родители, которые все время в контакте, и имеют соответствующее образование и понимание... Да, у них шансы есть. Тот же Звонкин со своим кружком для дошкольников.

-------
И нигде не писала, что можно научить в первом классе. Писала, что в первом классе можно НАЧАТЬ этому учить. Так, чтоб к четвертому классу постепенно добраться и до письменных дискуссий и к идее математического доказательства,
-------
Вот не верю я в письменные аргументированные дискуссии в 4 классе.

-------------
они в 4м доказывают некоторые признаки делимости - это достаточно серьезная задача для четвероклашек?
-------
Да, вполне, если они их именно доказывают, а не проверяют на многих примерах со словами "и вот так всегда можно сделать". Даже если действительно можно так сделать всегда.
Строгие доказательства требуют умения хорошо обращаться с буквами. Это даже не логика, это абстрагирование. Идея обозначения неизвестных буквами, кстати, относительно новая. Люди это совсем недавно придумали.

------
Про книженции "вырастить гения" я не говорю, я про целые школы, раотающие по этой программе, вы не верите в их существование? :)
------
Я верю в их существование, я не верю в достижение анонсированных результатов. Я видел программу второго класса по математике, которую не мог решить, будучи в седьмом. Как Вы думаете, удалось ли забить ее во второклассников?

Я хочу вложить персты в раны. Покажите мне этого умеющего дискутировать на отвлеченные темы ученика 4 класса. А еще лучше - покажите мне их выросших, например, выделяющихся на общем фоне прочих студентов.

Еще родители, которые все время в контакте, и имеют соответствующее образование и понимание... Да, у них шансы есть. Тот же Звонкин со своим кружком для дошкольников.
-----
Да, конечно, у родителей больше шансов, если у родителей контакт, возможности, желание, понимание. Но не у всех же родители с такими возможностями? Программа Э-Д создавалась не для того, чтоб обогнать по результатам родителей или Звонкина или питерский маткружок или вырастить гениев. Это просто еще один путь, альтернатива традиционной программе.
-----
Вот не верю я в письменные аргументированные дискуссии в 4 классе.
-----
в 4 они только учатся этому, постепенно от устных к писменным переходят. А верите в письменные в 5 классе?
-----
Да, вполне, если они их именно доказывают, а не проверяют на многих примерах со словами "и вот так всегда можно сделать". Даже если действительно можно так сделать всегда.
-----
:))))) А знаете, какой эффект будет, если Вы в классе Э-Д проверите делимость на многих примерах и скажете "и вот так всегда можно сделать!" ? Среагируют детки однозначно: "а всегда ли?" или "а почему всегда?" Или же - если класс большой и динамика в нем другая - в тишине поднимется лес рук с условными жестами "не согласен" или "хочу обсудить это в своей подгруппе" (о жестах они договариваются еще в первом классе и активно их применяют). Вот этот эффект - одна из главных целей программы Э-Д. Именно это, а не признаки делимости и побольше знаний. И вот в этот момент - когда детки зададут этот вопрос-несогласие - их учитель может сказать, что цель началки по Э-Д достигнута и будет тут же унесен Мефистофелем
-----
Строгие доказательства требуют умения хорошо обращаться с буквами. Это даже не логика, это абстрагирование. Идея обозначения неизвестных буквами, кстати, относительно новая. Люди это совсем недавно придумали.
------
С буквами там детки с первого класса дело имеют. Еще до чисел, на этапе измерений-сравнений. Вот как записать результат сравнения тех же объемов воды? А<В подойдет, например. А если долить в первый сосуд еще С воды, получим А+С=В или А<В на С. А в Другом классе записали так А-С=D - догадайтесь, детки, что было сделано в другом классе? А как при этом соотносятся А и D? В и D? И какие версии выдвинут подгруппы - учитель заранее не знает, может быть такую: В>D с обоснованием, что В получено приливанием чего-то к А, а D - отливанием от А. А может кто-то догадается, на сколько В больше. А может кто-то запишет В=D+С+С. А если не дойдут до этого в 1м классе- не страшно, в первом достаточно записать, что В>D. Потом во втором классе к этому вернутся. И скобки раскроют в А-(В+С), отрезая от полосочки длиной А сначала кусок длиной (В+С). А потом от такой же полосочки длиной А сначала кусочек длиной В, а потом С. А потом все это изобразят схематично в тетради - с помощью отрезков длиной А, В, С. Не так уж сложно для маленьких, они при этом не абстрактную, а конкретную воду реально, а не в уме переливают и режут реальные полоски реальными ножницами. Чтоб все прочувствовать, прощупать, обнюхать - прежде чем переходить к полному абстрагированию. И во втором же классе системы счисления изучают без изучения операции возведения в степень. просто рисуют "мерки"-квадртики по клеточкам тетради (например, в троичной системе кажая следующая мерка в три раза больше предыдущей), а потом этими мерками измеряют площадь многоклеточной фигуры и записывают соответственно, например, две больших мерки влезло в фигру, две поменьше и одна самая маленькая, в троичной системе 221. Тоже ничего сложного для второклашек, но потом это "нащупанное" в 1-2 классе знакомство с буквами и с системами счислений пригодится им много раз, и не только для доказательств признаков делимости. Именно с буквочками доказывают а=в+с, а:м=в:м+с:м, и в 4 классе способом "число полных десятков всегда делится на 5, значит для делимости на 5 все зависит от последней цифры", а в пятом классе продолжют тему, но уже записывают с помощью Анулевое плюс Апервое умножить на 10 плюс.. Аэнтое, и додоказывают там жа в 5 классе "трудные" признаки делимости на 3 и на 9.
------

Программа Э-Д создавалась не для того, чтоб обогнать по результатам родителей или Звонкина или питерский маткружок или вырастить гениев. Это просто еще один путь, альтернатива традиционной программе.
---------
Проблема вот в чем. Пока авторы учат маленькую группу по своей программе, это одно дело (особенно если авторы гении и немеряно круты - Макаренко, Звонкин итд). Совсем другое, когда это становится "программой" в том смысле, что по ней начинает учить более-менее кто угодно. Поскольку выдержать все, вложенное авторами, он не сможет (для этого надо быть автором) и "подправить" на месте - тоже (для этого нужен талант особого рода), то что-то непременно выпадет. Не окажется ли это "что-то" очень важным потом? Раз уж речь зашла о питерском маткружке, подчеркну - мы НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не считаем его программу альтернативой традиционной школьной. И идея, что учить детей по такой программе может любой школьный учитель, ничего кроме смеха не вызывает.

---------
А верите в письменные в 5 классе?
---------
В парадокс кучи поиграем? Не слишком. В 7 верю, без проблем. Письменные работы пятиклассника, занимавшегося в кружке на два года старше (был у нас такой) были очень слабы. Гораздо слабее, чем он мог бы, если судить по способностям и устным ответам. То есть важно не только то, что мы их чему-то учили, но и их возраст.

----------
если Вы в классе Э-Д проверите делимость на многих примерах и скажете "и вот так всегда можно сделать!" ? Среагируют детки однозначно: "а всегда ли?" или "а почему всегда?"
----------
Угу, у нас тоже. Но я Вам страшный секрет открою - в обычной школе такое тоже запросто можно увидеть. Для этого, правда, нужна сильная заинтересованность учеников происходящим. Что достигается в первую очередь выбором учеников, во вторую - учителя и уже только в третью - программы.

-------
И во втором же классе системы счисления изучают без изучения операции возведения в степень.
-------
Не знаю. Вот это мне как раз не очень нравится. Плюсы Вы указали - потом это будет сплывать. Но есть и минусы - потом труднее будет настроиться на правильное понимание. Как, скажем, в прошлом году в кировской летней школе я убеждал других преподавателей параллели, что давать неравенство Йенсена, не рассказав о производной - изевательство над ребенком. Потому что это равносильно покупке гитары без струн из известного анекдота.
Важно не переборщить. Вот со мной переборщили в свое время конкретной алгеброй. И я никак не могу теперь проникнуться правильным языком (теорией категорий). Слишком много руками трогал, теперь не отмыть. :)

Поскольку выдержать все, вложенное авторами, он не сможет (для этого надо быть автором) и "подправить" на месте - тоже (для этого нужен талант особого рода), то что-то непременно выпадет. Не окажется ли это "что-то" очень важным потом?
-----
Так по программе Э-Д уже давно учат не только авторы маленькую группу. Уже много школ, работающих по этой программе (ну относительно много, вот у нас в Киеве две, в Москве несколько, в каких-то еще городах). Что-то действительно выпадало или требовало корректировки, когда с экспериментальных площадок программа "вышла" в школы. Но подкорректированная- она живет и здравствует теперь.
-----
Раз уж речь зашла о питерском маткружке, подчеркну - мы НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не считаем его программу альтернативой традиционной школьной. И идея, что учить детей по такой программе может любой школьный учитель, ничего кроме смеха не вызывает.
-----
Ну так в этом-то вся и разница. Вы не считаете кружок альтернативой, а авторы программы Э-Д как раз создавали ее как альтернативу. А идея у них была не в том, что по этой программа сможет учить любой учитель. А в том, что по ней сможет учиться любой ребенок! Опробована программа была на всяких, даже на очень слабеньких детках. Не требуется для этой программы отбирать каких-то хорошо подготовленных или наиболее способных детей, учиться будут все. И все -а не специально отобранные- зададут вопрос "а действительно ли это утверждение верно?"(самые способные потом просто еще и самостоятельно докажут, что таки верно). А учителей -да, надо специально готовить, любой учитель не сможет просто взять методичку и учебник и потопать вести уроки по ней. Но от того, что требуется готовить учителей - она не перестает быть школьной программой. Предендующей на то, чтобы учить всех детей, а не только тех, кто в будущем услышит про неравенство Йенсена.
(кстати, некоторым учителям даже полезно переподготовиться, а то они что-то недоготовились в пединституте :))
-----
Письменные работы пятиклассника, занимавшегося в кружке на два года старше (был у нас такой) были очень слабы. Гораздо слабее, чем он мог бы, если судить по способностям и устным ответам. То есть важно не только то, что мы их чему-то учили, но и их возраст.
-----
а, так все-таки пятиклашки умеют уже писать работы. Пусть слабые (думаю, что только по вашим кружковским меркам слабые), но умеют ведь. Почему вы тогда не верите, что среди пятиклашек нельзя организовать письменную дискуссию?
-----
Но есть и минусы - потом труднее будет настроиться на правильное понимание.
-----
так это же 1-2 класс такие конкретные и щупательные. Вы бы еще родителям сказали не учить пятилетнего ребенка дома по родительскому непедагогическому разумению - а то потом этому ребенку трудно будет настроится..
-----
Важно не переборщить. Вот со мной переборщили в свое время конкретной алгеброй. И я никак не могу теперь проникнуться правильным языком (теорией категорий). Слишком много руками трогал, теперь не отмыть. :)
-----
Почем-то мне кажется, что вред от переборщения с конкретикой и прощупыванием - это крупинка по сравнеию с горой вреда, который может принести традиционная начальная школа. Особенно в теперешнем варианте этой традиционности: когда детей с репетитором готовят к поступлению на подготовительные курсы, которые нужны для поступления в первый класс прогимназии, из которой потом можно поступить в гимназию, потому что в этой прогимназии усиленная и углубленная программа со строгой дисциплиной и обширными знаниями.... Нет уж, лучше неотмытые руки, чем совсем отбитые...

Я хочу вложить персты в раны. Покажите мне этого умеющего дискутировать на отвлеченные темы ученика 4 класса.
------
а вот и покажу. Приготовьте персты и зайдите сюда:
http://math-on-line.com/forum-tur3/katalog.php?tur=3&igra=1&zadacha=6
Ребенок под ником Any сейчас в 4 классе, ей 9 с половиной лет.
------
А еще лучше - покажите мне их выросших, например, выделяющихся на общем фоне прочих студентов.
------
Только не надо меня ТАК понимать. Я нигде не утверждала, что программа Э-Д - это Единственно Верный Путь. Или что это Путь со 100-процентной гарантией гениальности. Или что Э-Д лучше питерского матцентра. Выделяющийся на фоне студент может получиться и из ребенка с родителем в контакте, или дедушкой-учителем, или из матшколы, или из маткружка или просто из обычной школы с талантливым учителем, или даже просто "само вырастет", как у мадам Ломоносовой. Точно так же как из всего этого может выйти невыделяющийся студент - мало ли что в жизни может повлиять на ребенка..не одна ведь только школа. Поворюсь, что Э-Д- это альтернатива традиционной программе, целей вырастить выдающихся математиков у нее нет.

а вот интетесно, почему Вам не хочется обсуждения успехов и неудач, но при этом хочется публичного выставления пятерок-двоек за каждый успех или неудачу, при этом ведь все-равно будут комментарии и учителя и одноклассников и родителей, только уже не в виде дискуссии

Я очень не люблю, когда меня публично обсуждают. С глазу на глаз - да, пожалуйста, но только не публично. И из такой школы я бы сбежал... или чувствовал бы себя там очень некомфортно.
Оценки не так уж публичны. Не всякий в журнал полезет смотреть - что там у других.

Как мне ниже написали - недля ВСЕХ учителей.
Есть учителя, которые из любой оценки делают публичную казнь. Собственно - не сами оценки -зло, плохо, когда такой инструмент как оценки попадает в руки к ...некоторым учителям. Может у Вас как раз и был такой учитель? Если Вы не видите разницы между "обсуждать меня" и "обсуждать вместе со мной мои достижения в этом учебном году".

Нет, мне как раз с учителями более-менее везло.
Уточню: я вижу разницу между "обсуждать наедине" и "обсуждать публично". Именно поэтому, анализируя ошибки в контрольной работе, я практически никогда не называю фамилий.

но ведь Вы сами выше написали, что старшим школьникам нужны публичные оценки для соревновательности. Иначе во внешнем мире непросто будет приспособиться. Я тогда удивилась, но решила Вам поверить, что действительно без этого трудно будет "во внешнем мире". А теперь оказывается, что не все так однозначно...
На самом деле мне соревновательность за оценку, выставленную учителем, не нравится и у старших, будь то числовая оценка или же обсуждательная. Душа больше лежит к тому полному отсутствию любых оценок, как у них в младшей школе.

Увы, но в жизни оценки ставить всё равно будут. Однако хороший начальник не распекает подчиненного публично...

но ведь в жизни встречаются не только хорошие начальники, но и распекающие публично... Дело все в том, что взрослому человеку от распекающего начальника к хорошему уйти легче (или выдержать распекания легче), чем ребенку/подростку уйти в школе от распекающего за оценки учителя к хорошему (или выдержать распекания). Поэтому оценки в массовой школе зло, а во внешней жизни - уже так, просто проблемки.