В молоко бьёте.
Шабашка - это труд квалифицированный.
Сезонная работа остаётся сезонной, так что в среднем на год больших денег не получается.
Зато при нормальной оплате (в сезон) можно найти свободные руки в лице пенсионеров, отпускников и т.д.
В Германии, кстати, многие бюргеры и прочие студенты с удовольствием участвуют в сезонных работах по уборке овощей, фруктов и ягод - за долю от урожая (или продажу этой доли - покупает хозяин поля, кстати).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Было не об оплате. Не её уровне. Совсем не.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В принципе, если бы отвлечение на сезонные работы не превышало 2 недель в год на человека, то ничего страшного в этом не было бы.
Дополнительная смена обстановки, своеобразный отпуск.
При правильной организации труда (о ней я говорил выше) даже польза была бы.

В реальности, если взять Тверь (и, скорее всего, всё Нечерноземье), это выливалось в 1-2 месяца, приходящихся преимущественно на май-октябрь, и касающихся в основном НИИ, что приводило к существенной дезорганизации работы НИИ.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Сближение позиций-2 :)

Так я Вам скажу больше: человек, в разумных пределах собиравший морковку, больше будет ценить и морковку и человека, растящего её постоянно. Повысится "социальная связность" общества. С места не вспомню, чей это термин из советской науки, но он весьма хорош.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но в реальности лично я настолько "возлюбил" сельский труд, что даже на маминой даче не могу себя заставит делать что-либо селсскохозяйственное, кроме выкашивания травки триммером раз в две недели и мелкой помощи по сбору яблок и слив.
Всё остальное только под дулом пистолета.
Даже домашние цветы в моём присутствии чахнут.

Перебор до добра не доводит.

Что касается уважения, то я сельский труд очень уважаю и преклоняюсь перед теми, кто им занимается, без шуток...
Но лично у сеня охота отбита.
До сих пор вспоминаю как избавление и счастье получение привычного вывиха правого плеча, избавившего меня как от поездок в колхоз/на стройку, так и от ежегодных визитов в воекомат.

Это всё к вопросу об отчуждённом характере труда в реальном СССР.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Таки Вы правы :) Самый надёжный метод отчуждения - это когда из-под палки, да!
Но ещё надёжнее - когда корову видели только по телевизору. Рассказы Шукшина "очень красноречиво на этот счёт" ...

Мера! Мера во всём!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Корова по телевизору это не обязательно отчуждение (в том смысле, о котором мы говорим).
Всё-таки под отчуждением понимается принудительный труд, а не невежество. Тем более, что есть люди, которым вполне достаточно видеть корову только по телевизору, например условный Эйнштейн или условный токарь 6-ого разряда.

А вот работа из-под палки - 100%

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Близко к моей позиции. Есть только тонкость - всё-таки "не по телевизору" лучше, чем "по телевизору".
И ещё. А Вы никогда не задумывались о гранях отчуждения. Ситуация вполне творческого (=для себя не отчуждённого: круглые сутки человек на работе пропадает, есть забывает иногда) труда в соотнесении с Другими. Которых Творец не понимает, не чувствует их бед-проблем-желаний. Но без которых обойтись не может ...
- пока мысль ОЧЕНЬ черновая ... В процессе чтения Вашего ответа пришла ...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1) Про корову. Нельзя объять необъятное.
2) Про отчуждение. Думаю, что описываемый Вами случай скорее относится к вопросам организации своего времени или (в запущенном случае) медицины - требуется курс лечения от работоголизма. Если отсутствует элемент принуждения, то об отчуждении в том смысле, который использует Маркс, скорее всего говорить не приходится (причём принуждение может быть косвенным, например если человек зарабатывает такой работой средства жизни, а не средства развития личности).
Обычно такой запой работой долго не длится - организм требует разрядки и/или преключения на другой вид деятельности - отдых, семью, общение с коллегами, разврат, пьянство

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я ж говорю: мысль была очень черновая. Из Вашего ответа тоже ассоциации - но чуть позже ...

Следует ли ставить равенства между принуждением (силой ли, рублём ли, идеей ли - не суть) и отчуждением? Ну скажем так, НИКТО не принуждает, а труд не в радость?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1) Если никто (и ничто!!!) не принуждает, а труд не в радость, то можно не работать.
Если тем не менее работать необходимо, то значит принуждение есть в неявной форме (зарабатывание средств жизни). В этом случае отчуждение есть.
2) Не в радость может быть и необходимая для зарабатывания средств развития личности деятельность, например, чистка зубов, зубрёжка иностранного языка и т.д. Вряд ли это можно назвать отчуждением. Преодоление таких трудностей может быть источником наслаждения. А без преодоления трудностей невозможно воспитание.
3) Не в радость также может быть и деятельность по уходу за больным родственником (это и в далёком будущем вряд ли можно будет поручить машине). Тоже отчуждения в Марксовом понимании не вижу, хотя могу быть и не прав. Принуждением здесь могут быть нормы морали.

Т.е. в первом случае принуждение, связанное с зарабатыванием средств жизни, его игнорировать невозможно - подохнешь с голоду. Отчуждение есть.
Во втором и третьем случае принуждение связанное с развитием личности и нормами морали. Если ему не подчинится, то не помрёшь. Отчуждения нет. Но сама проблема остаётся. Но это уже проблема коммунистического общества, а не частнособственнического. И кто сказал, что при коммунизме не будет проблем?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1) Остров. Необитаемый. Робинзон. Пятницы ещё нет.

2), 3) - ворох ассоциаций; беру паузу

PS
Ваши комменты стали приходить в трёх экземплярах.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Три раза правил и дополнял.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Пришло три одинаковых текста.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

х/з

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А вот это однократно пришло :)

(Reply to this) (Parent)

1) Вырожденный случай. Для одного человека понятие Общественной(!) формации теряет смысл. С появлением Пятницы получаем рабство.
2-3) Лучше монгорфию почитайте :). Я вот 20 страниц освежил в памяти (остальное довольно прочно забыл) и начад давать более-менее осмысленные ответы на Ваши вопросы. До этого сильно по верхам бегал.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1) Принято.

2-3) Читаю. Наверняка отпадут вопросы старые и возникнут новые (собственно, уже) - как при чтении любой НАСТОЯЩЕЙ литературы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Про первобытный коммунизм хорошо написано -
Общество изобилия при пониженном уровне потребностей.
Однако тема неолитической революции с вымиранием большей части человечества не раскрыта.
Впрочем во времена Маркса об этом не знали.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Во времена Маркса не знали и об Октябрьской революции :) Иногда это меня беспокоит :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

О-о-о!

(Reply to this) (Parent)

Во времена Маркса знали о Великой Французской Революции и её как созидательной, так и разрушительной функции...
Народу погибло немеряно.
ВФР и ВОР в этом плане достаточно сопоставимы, как на начальном почти бескровном этапе, так и на этапах последующей гражданской войны и репрессий.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Формой! Формой они сопоставимы. А сутью нет. ВОСР (не ВОР - С , я так понимаю, Вами пропщено не случайно :) ) - была первой попыткой построить общество без эксплуатации. ВФБР ( Б - здесь тоже не случайно - :) ) - смена формы эксплуатации. Не зря многие маркизы-графы с ней прекрасно ужились.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Честно говоря Б и С я случайно пропустил.
Однако есть такое мнение, что по сути ВОСР была таки ВОБР.
Если признаем, что вСССР был госкапитализм, а не социализм (пусть даже его реакционная форма), то ВОСР сразу превратится в ВОБР.
Такие дела.
Казалось бы вопрос научной терминологии, но политически и психологически весьма болезненный.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Праздник Возвращения Букв" :)

Почему важно подчеркнуть социализм в Октябрьской революции.
1) Потому что он там был :)
2) потому что представить дело так, что ничего не поменялось от Октября, хватает желающих и без нас. Чего им помогать?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я сторонник научного, а не эмоционального подхода к таким сложным проблемам.
Даже если ответ неприятен.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Шкала "приятно-неприятно" не для нашего случая.

(Reply to this) (Parent)

"Превратиться" может суббота в пятницу - после жаркой искренней молитвы, как в известной притче. Признать социализм госкапитализмом мы можем, но только от этого он не перестанет быть социализмом. Частная собственность была подавлена. Власть трудящихся была. Отсюда огромные успехи до войны, в войну и после - люди знали и убеждались на практике, что работают на себя. Объяснять успехи ГУЛАГом - то же, что Победу выводить из наличия штрафбатов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Признал госкапитализм социализмом Владимир ильич и был в этом вопросе, как мне представляется, неправ.
В СССР безусловно было немало социалистических черт, но социалистические черты есть в любой развитой капиталистической стране - и в Швеции и даже в США (бесплатное среднее образование, Википедия и т.д.). Но социализмом строй в Швеции и США от этого не становится.

Приведу небольшую аналогию из области коллоидной химии (я заканчивал кафедру этой химии в МГУ).
Чем сливки отличаются от сливочного масла?
Сливки это эмульсия жира в воде (капли жира в непрерывной массе воды).
Масло это эмульсия воды в жире (капли воды в нпрерывной массе жира).
Если принять масло за общественную собственность, а воду за частную, то можно увидеть, что по мере накопления общественной собственности сливки не престают быть сливками (общественная собственность в краплена в частную, т.е. обслуживает её интересы), до определённого момента, когда происходит обращение фаз (если угодно - революция) и мы получаем общество с господствующей общественной собственностью, в которую вкраплена частная собственность (т.е. обслуживает общественную собственность).
Это ещё не коммунизм (чистый жир), но уже социализм.

Так вот, я утверждаю, что в случае с СССР это обращение фаз не произошло (или не успело произойти, что впрочем однофигственно). Слишком велико оказалось сопротивление господствующего класса - партийно-хозяйственной номенклатуры.
Отчуждение не было ликвидировано (снято), более того номенклатурная система активно сопротивлялась снятию этого отчуждения, начиная от табу на саму тему "отчуждение в СССР и/или при социализме" и заканчивая посадками тех, кто стремился выработать меры по снятию отчуждения (еврокоммунисты и прочие левые диссиденты).
Тому есть примеры из личного опыта.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1) Табу на тему "отчуждение".
Моя матушка начиная с середины 70-х и до начала 90-х (падения СССР) была активной участницей закрытого семинара при международном отделе ЦК КПСС (т.н. красинские семинары). Это была группа, которая по методике мозгового штурма решала (или пыталась решать) проблемы международного коммунистического движения. Все материалы были ДСП (что не мегало мне знакомиться с ними дважды (сначала в форме пересказа, а потом в стенограмме). Так вот единственная тема, которая не попала даже в эти закрытые стенограммы была тема отчуждения труда в СССР. Выступление моей матушки было выслушано, обсуждено в кулуарах, но из стенограммы удалено.
2) По поводу посадок. Из моей студенческой компании (чем мы занимались см. http://www.tmefp.org/), разогнанной в 75 году, в 82 году было посажено двое, а ещё двое погибли при очень тёмных обстоятельствах (нпример Олег А. попал под машину через несколько минут после допроса на Лубянке). Наиболее известная личность из нашей компании - Евгений Бунимович. Его не сажали, но мелких гадостей наделали немало.
И это были не сталинские годы, а вполне себе травоядные брежневские.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Довольно забавный документ из той эпохи:
http://www.tmefp.com/hist/pb080482.html
и продолжение этой истории:
http://dingir.livejournal.com/470228.html
http://hallas.livejournal.com/164145.html

(Reply to this) (Parent) (Thread)

На три Ваши последних поста:
"Не будем помогать всходам расти" :) :) :)

В том смысле, что отвечу, обдумав, присланное Вами.

Процедурный вопрос: 1. обещана была формулировка отчуждения.
2. Планируете ли тезисное изложение работы Вальтраут Шелике в своём ЖЖ? Мне кажется, может выйти обсуждение, интересное не только нам двоим.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я сеячас в цейтноте.
Но краткое определение отчуждения дам, равно как и тезисы.
Однако попозже.
Скорее всего в начале следующей недели.

А пока можно почитать высланное ранее и обдумать написанное в каментах.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Цейтнот у нас похоже синхронный :)

Но тему бросать нельзя. ХОРОШАЯ тема! Важная!

Поэтому:




Промежуточная риторика

Пока готовлю развёрнутый ответ, хотел бы напомнить некоторые положения:

"эти недостатки неизбежны в первой фазе коммунистического общества, в том его виде, как оно выходит после долгих мук родов из капиталистического общества. Право никогда не может быть выше, чем экономический строй и обусловленное им культурное развитие общества."
"Между капиталистическим и коммунистическим обществом лежит период революционного превращения первого во второе. Этому периоду соответствует и политический переходный период, и государство этого периода не может быть ничем иным, кроме как революционной диктатурой пролетариата."
Автору в момент написания 57 лет
А "ЭФР" были написаны в 26

Как говорится, "где будем делать талию"? Какой возраст автора возьмём за идейную основу? У более зрелого автора говорится о "первой фазе КОММУНИСТИЧЕСКОГО общества", которой не противоречат ни государство, ни ДИКТАТУРА. Как бы предполагается и отчуждение. В течение всего "периода революционного превращения".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Автор(ы) выработал(и) концепцию в 28 лет (философскую).
Уже в ЭФР и НЕ эта концепция (целостная) имеется (её вытаскиванием занимаются разные люди, в том числе моя матушка и Любутин с Кондратовым).

Далее шло её развитие и уточнение. Но основной упор уже шёл не на философию, а на политэкономию, в первую очередь политэкономию капитализма. В этой связи на смену пролетариату и буржуазии пришли новые понятия (в Капитале) - совокупный рабочий и совокупный капиталист.
Но ядро, сформулированное в 28 и 26 лет, таки сохранилось почти полностью, хотя далеко не все узкие места удалось расшить, но это свойство всех теорий...

Что касается Диктатуры пролетариата, то я глубоко сомневаюсь, что она была в СССР.
Была диктатура узкого слоя партийно-хозяйственной номенклатуры, которая плевать хотела на интересы рабочего класса, крестьянства и творческой интеллигенции, хотя и много болтала об этих интересах.
Сливки в масло не перешли...
А в 91 году эти сливки ещё и разбавили.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет уж, цейтнот, так цейтнот :)

Но не удержусь:
Про "сливки" метафора хороша. Даже, если вспомнить ЧЕМ их в 1991 разбавили.

Насчёт "диктатуры-номенклатуры" - это Вам ко Льву Давыдовичу. Я в сам начале ссылался на его работу, неявно, Вы , вероятно, не заметили :)

Главное свойство теорий - не противоречить жизни. О сём есть хорошее место в работе уважаемой Вальтраут. Если противоречит - это не теория. "Мифы народов мира".

Теоретик, ОБОГАЩЁННЫЙ 30-летним опытом, пишет нам о длительном периоде. Называя его начальной фазой коммунизма. А уж кому диктатура пошла к пользе - хорошо у диссидента Зиновьева, я кажется упоминал. А выродиться может любой режим. ВФБ( !!! :) )Р тоже помнится кончилась монархией. Но Code Napoleon остался. Мы просто ВНУТРИ незавершивихся событий - видно плохо.

Регулярность появления того, что принято называть социализмом (по Вашей версии госкапитализмом) и очевидная похожесть говорят о закономерности появления этого феномена.

ОЧЕНЬ вероятно, что это путь для отставших стран. Сильно не по Марксову Манифесту, но тем не менее ...

Это может не нравиться. Так же, как не нравится иногда закон Всемирного тяготения (при падении со стремянки). Но закон от этого не перестаёт быть.

(Reply to this) (Parent)

От чтения удовольствие получаю. Это без всякой иронии. Встретить хороший научный текст - это не так часто сейчас.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Эт точно.

Недавно наслаждался великолепной книжкой про неформальные движения:

Михаил Кордонский/Михаил Кожаринов "Очерки неформальной социотехники"
По этой ссылке можно найти варианты её покупки.
Если скачивать для чтения, то на мой взгляд лучше всего скачивать
pdf-вариант - он аутентичен бумажной версии (вёрстка и рисунки).
http://altruism.ru/sengine.cgi/13/41

Это рассказ почти о всех неформальных движениях России/СССР за последние 100 лет, сопровождающийся их анализом и методологией создания - от скаутов и коммунаров (макаренковцы, орлята, тимуровцы) до митьков, реконструкторов и НБП.

Согласно исследованиям авторов неформальные движения развиваются
циклически (волнообразно) с длиной периода примерно 25 лет. Новый цикл
начинается примерно в начале 2010-х годов (книга написана в 2007 году),
т.е. прямо сейчас.

Я дико жалею, что не прочёл эту книгу 4 года назад, тем более что автор мой давний взаимный френд.

Настоятельно рекомендую. В этих движениях отчуждение отсутствует или минимально.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

КОТОРЫЙ из авторОВ?

За ссылочку спасибо. Если не прочту быстро, то скачаю точно :)

В порядке аллаверды: Турчин и его циклы. Попробуйте.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Кордонский.

С Турчиным мы уже лет 6 как взаимные френды :)
Но его сильно заносит...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мысль, что у Кордонского с Турчиным могут быть свои ЖЖ, мне просто в голову не пришла :)
Немедленно добавлю в закладки.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Бузгалина с Колгановым надо в ЖЖ затащить.

Колганов, правда, тёртый волк, но в основном на литературных форумах - он пишет романы на темы альтернативной истории.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Давно пора!

(Reply to this) (Parent)

Имелись в виду:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Турчин,_Пётр_Валентинович

http://ru.wikipedia.org/wiki/Кордонский,_Симон_Гдальевич
( в последнем случае я, кажется, проскочил мимо инициалов, виноват)

Но "Ваши" френда тоже интересны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не путайте Симона Кордонского с Михаилом Кордонским.
Как говорят в Одессе, а Михаил - одессит, это две большие разницы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Уже успел спутать, распутать и сообщить Вам :)

(Reply to this) (Parent)

Турчин тоже другой.
Мой - Алексей Валерьевич:
http://turchin.livejournal.com/profile

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D2%F3%F0%F7%E8%ED,_%C0%EB%E5%EA%F1%E5%E9_%C2%E0%EB%E5%F0%FC%E5%E2%E8%F7

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Вашего" я нашёл сразу же, как и обещал. Почитайте "нашего".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Обязательно почитаю.
А какие-нибудь особые рекомендации есть?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так цикл и есть рекомендация. Вы упомянули о циклах в неформальных движениях. У Турчина, на мой субъективный взгляд, основательно о демографических циклах В СВЯЗИ с общественной активностью.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну да.
24-25 лет это как раз демографический цикл.
Недаром китайцы периодизацию жизни на 12-летки разбивали.

Если верить Пантину/Лапкину, то шаг кондратьевских циклов тоже кратен 12.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вы все-таки гляньте. У него язык хороший - читается легко. IMHO: стоит прочесть.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Обязательно почитаю.

(Reply to this) (Parent)

А кто у нас "Лапкин"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Есть у Клямкина два ученика (бывшие выпускники химфака, переквалифицировавшиеся в философы) дфн Владимир Пантин и кфн Владимир Лапкин (оба друга учились на химфаке МГУ на курс младше моего, тогда я с ними и познакомился на воскресниках ТМЭФПа).

Они занялись развитием идеи кондратьевских циклов и доказали (показали), что циклы распространяются на период, начиная примерно с 15 века до н.э. (это момент, когда благодаря войнам, путешественникам, разбойникам и торговцам мир стал единой экономической системой, хотя и с очень слабыми связями на первых порах), постепенно укорачиваясь с шагом кратным 12 годам.
Примерно к 2025 году должны "схлопнуться", кстати.

У них есть несколько книг на эту тему, например книга Пантина "Циклы и волны всемирной истории".
Ссылки не даю, поскольку книги существуют только в бумажном формате.
Но статьи в интернетах у них есть.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Насчёт только бумажных - сейчас сверюсь с картотекой :)
О Лапкине пробел в знаниях заполню. Особо интересна идея затухания циклов.

Спасибо!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Пантиных двое:
Игорь Константинович (кстати, участник красинских семинаров. Клямкин тоже участник. Оба живы, хотя и сильно старенькие.) и
Владимир Игоревич (его сын)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Главному моему богатству (свободному времени - (с) Маркс) грозит безвременное исчерпание :)
Но я рад! Понемногу доберусь до всех указанных Вами авторов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну а мне приятно поделиться своими находками.
Отдавать - это наслаждение, которое снимает отчуждение.

А за Турчина Вам большое спасибо.

А Никита Моисеев есть в Вашем кондуите?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Поскольку многие вещи примерно лет через 10 читаешь заново, можно сказать, что Моисеева не читал :) Кстати, чем вещь книга серьёзнее, тем больше этого "заново" - от того, что меняешься сам? У Вас не бывало такой мысли?

О семинарах:
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biography/62962/Красин - этот? Или нам опять повезло на однофамильцев? Если этот - то где о самих семинарах поподробнее? А то поисковик норовит напомнить о Л.Б.Красине :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Этот.
Заметьте, что семинары в этой биографии не указаны.
К сожалению все материалы семинаров существуют только в бумажной версии.
А там немало неустаревших морально текстов имеется.
Кое-что есть у моей мамы на её сайте (но это её доклады).

У Моиссева есть перкрасная книга, это последнее, что он успел издать:
Н.Н. Моисеев
Судьба цивилизации. Путь Разума
http://lib.rus.ec/b/136697/read#t2

Есть ещё очень интересный источник научных знаний - сайт Курдюмова:
http://spkurdyumov.narod.ru/Start1N.htm
Но я до него ещё толком не добрался.
Турчин там вроде есть (Ваш, а не мой)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Про только в бумажной форме, конечно жаль.

Хотя Пантин и Лапкин нашлись-таки и в электронной. Может, повезёт и здесь.

Курдюмов, это, по-моему, где и Малинецкий? И идут от синергетки. Как и Вы, знаю о существвании и ... не успеваю!!!
Мы ОЧЕНЬ богатая на мыслителей страна. Во всяком случае такой были. Только что.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%98%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Но там все ссылки на его работы некликабельны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это из сферы интересов Пантина старшего:
"Круг его науч. интересов — специфика догоняющего, или "запоздалого" (С.Соловьев) развития России. Этот тип ист. эволюции, по его мнению, характеризуется формированием совр. полит., экон. и дух. структур не в результате естеств., автохтонного развития об-ва, а под воздействием на него опыта отношений, экономики и культуры более развитых стран, чему в немалой степени благоприятствовали гео-полит. положение России и вовлеченность ее в "концерт европ. держав" (Маркс). Существование структур, генетически не связанных между собой, относящихся к разным стадиям обществ. развития, наслоение новых отношений и новых противоречий на неустраненные старые приводит к отсутствию класса или соц. группы, чьи интересы совпадали бы с потребностями развития об-ва в целом. Отсюда громадная роль насилия, гос., прежде всего, к-рое в России выступало важнейшим фактором преодоления ист. тупиков, развязки внутр. и внешн. кризисов. Ослабление гос. начала в России всегда означало разброд в стране, кровавые конфликты между верхами и низами, ужасающие бедствия. "
http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_biography/98615/Пантин
- IMHO: это то, вокруг чего началась наша беседа.
1. Не догонять нельзя (Китай с Японией пробовали даже самозакрыться - не вышло: всегда найдётс коммодор Перри).
2. Повторить путь лидера нельзя. Занято место. Как раз лидером и занято.
3. Остаётся то самое "пробежать за 10 лет". 
4. За прошедшие от Манифеста 150 лет капитализм не обнаружил ни малейшего намерения погибнуть или уйти по-доброму. Наоборот, в нём открылись недюжинные способности вовлекать в свою систему всё новые поколения потенциально недовольных ( из новейших примеров - их молодёжный бунт 60-х XX века, наши 60десятники ("Коммунизм - это молодость мира") и бездарное фиаско горбачёвщины (начали с обещаний "нового мЫшления" "для всего мира" - кончилось утратой мышления даже старого :) ).
   !!!
    Тут хорошо бы уложилась Ваша метафора со сливками :) - но сегодня додумать не успеваю: материальное начинает побеждать идеальное :)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У капитализма было три основных фазы по методике ограбления масс:
1) ограбление собственного народа - первоначальное накопление. Закончился в 19 веке оформлением группы крупных национальных государств.
2) ограбление чужих народов, и использование части награбленного для подкупа своего народа - колониализм-империализм. Закончился после второй мировой войны. Короткий период неоколониализма. Распад большинства империй.
3) ограбление будущих поколений. Финансовые пирамиды кредитов. Подкуп своих народов за счёт финансовых пирамид, экологии и эксплуатации развивающихся стран.

Почему-то мне кажется, что третий период будет последним.
Либо мы все умрём (сливки прогоркнут), либо совершим фазовый переход из сливок в масло.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

UPD:
5. Эта ассимиляция недовольных внутри и отставших стран вовне - важнейшие основы живучести капитализма. Поэтому помогать догонять себя лидер не будет точно. Мешать будет. В том числе, не просто загораживая дорогу отставшим, а РАЗВИВАЯ (!!!) их, но только в нужном (и не опасном ему) направлении. 

6. Лидер капиталистического развития сегодня прямо заинтересован в подавлении независимого развития капитализмов национальных 
( http://vaspono.livejournal.com/928613.html ) 
   И не только капитализмов, но и любого независмого развития любых национальных государств.
     И не только сегодня. Всегда! Он на этом подавлении и вырос собственно (мировая работорговля, ограбление Ирландии, истребление американских индейцев, опиумные войны, Ост-Индская компания в Индии).

(Reply to this) (Parent)

В принципе соглашусь. О ДОЛЯХ способов 1-2-3 на каждом из этапов развития капитализма надо бы уточнить. Например, 2) - Вы уверены, что всё уже в прошлом?

Есть хороший автор с Волги (ЖЖ sky-corsar - это по памяти, позже уточню). У него недавно вышла монография по строительству Британской империи. Я не уверен, что её смогли бы построить , грабя только свой народ. Возможен ли был бурный рост капитализма в Англии без грабежа Индии?!

3) - очень важно. Собственно, здесь и заложен их конец как системы!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо!

(Reply to this) (Parent)

Замечательная статья Бузгалина-Колганова про отчуждение в свежем номере "Свободной Мысли":
http://svom.livejournal.com/19387.html

Правда речь идёт о капстранах, СССР не рассматривается :)
Но внимательно читающий да увидит логику.

(Reply to this) (Parent)

Владимир Пантин (он сейчас профессор ИМЭМО) нынче активно с Аскаром Акаевым (мехмат МГУ) сотрудничает. Матмоделированием занимаются.
Последний раз видел обоих в июне 2010 года на Всероссийской научной конференции: "Футурологический конгресс: Будущее России и мира".
У Акаева был первый доклад на пленарном зседании, у Пантина - последний.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Обширный доклад я нашёл на rusrand. Читать буду завтра.

(Reply to this) (Parent)

Кстати, кондратьевские циклы больше. Сильно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ответил чуть выше.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ясно

(Reply to this) (Parent)