Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет void_am ([info]void_am)
@ 2014-01-05 20:46:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
два капитана
Тут недавно помер (застрелился из-за болезни) бывший замкомандующего Севфлотом адмирал Устименко, якобы руководивший уводом ТАКР "Кузнецов" из Севастополя в 91-м.
Оппоненты возражают - не надо драматизьму, авианосец уводил председатель госприемки адмирал Устьянцев, померший через два года после перехода.

Первую точку зрения отстаивает помощник командира корабля в борьбе за живучесть, вторую - начальник секретной части корабля, люди далеко не последние и далекие от документов и приказов.

Начнись война - с Бомбой и нимицами - эти флотоводцы так бы за дидов навоевале, что потом Цусима и 41-й казались бы оставшимся цветочками.

Занимайтесь любовью, а не войной, если не можете.


(Добавить комментарий)


[info]silphinae@lj
2014-01-05 16:28 (ссылка)
Вообще говоря, единственный вид войск, который НЕ был уничтожен и вообще не опозорился в 1941 - это ВМФ.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]void_am@lj
2014-01-05 16:32 (ссылка)
Там одного таллинского перехода хватит.
А есть еще набег на Констанцу.
Или снабжение Севастополя.

Это даже если не говорить о вложениях во флот.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silphinae@lj
2014-01-05 16:50 (ссылка)
Он выполнял свои задачи как мог. По большей части флот был образца ПМВ, так что как было выполнено - уже вызывает уважение. Немцы свой надводный флот слили куда более бездарно.
Вложения были огромные, но они просто не успели окупится - ну что поделаешь, заложенные корабли были построены наполовину, достройка их замедлилась в последние два года потому, что война с немцами была не за горами и танчики надо было срочно клеить. С наклееными история конечно печальная, но к флоту она отношения не имеет.
Да, и если уж говорить - то стоит вспомнить, какие потери были у ВМФ в первые дни, и какие у иных родов войск. Сравнение прямо скажем интересное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]void_am@lj
2014-01-05 17:16 (ссылка)
"Он выполнял свои задачи как мог" - ну, между "как мог" и "не опозорился" очень нехилая разница.

"По большей части флот был образца ПМВ" - формально нет: тральщики, катера, подлодки - новые ("Голландами" пренебрежем), эсминцы - семерок почти в два раза больше новиков, крейсера - аналогично, линкоры - модернизированные.

"Немцы свой надводный флот слили куда более бездарно" - кхм. Но неважно.

"заложенные корабли были построены наполовину" - я не о заложенных - построенные показали себя довольно кисло.
А уж посылать минно-торпедные полки на бомбежку танковых колонн - верх эффективности.

"какие потери были у ВМФ в первые дни, и какие у иных родов войск" - их кто-то особенно бомбил? Даже в Севастополе ограничились сбросом мин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silphinae@lj
2014-01-05 17:43 (ссылка)
Нет, совсем не нехилая. Опозорился - это значит ожидали то огого, а вышел пшик(как с танковыми войсками в начале войны). А если что ожидали, то и получили - то это не позор.
Корыто 1909 года постройки сколько не модернизируй - ничего путного не выйдет. Англичане аналогичные корыта делали "линкором ПВО", то есть вообще не кораблём, а плавучей батареей зениток, вроде очень большого лёгкого крейсера. Тральщики и катера достаточно новые, ну так они свою задачу и выполнили.
>А уж посылать минно-торпедные полки на бомбежку танковых колонн - верх эффективности.
А вот тут претензии кому угодно, но не ВМФ. У них выбора не было, летели те самолёты, какие были.
На Севастополь был вполне полноценный налёт, отбитый почти без потерь.
Да, и причём тут "кхм" за немцев? Бисмарк, обменянный на куда менее ценный Худ, Граф Цеппелин и Тирпиц, тупо простоявшие в порту всю войну - это достойно? Причём это-то были не корыта, а вполне себе передовые корабли. Подводный флот у них действовал куда лучше, но я не про него сейчас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2014-01-05 18:05 (ссылка)
Извините.
"сколько не модернизируй - ничего путного не выйдет"
Вообще-то 20 лет активной службы и ещё 10 вспомогательной - норма.
Говоря о тяжелых кораблях, вспомним пятерку британских "королев" или четвёрку японских "кошек".
Использовать нужно умеючи.

"делали "линкором ПВО""
Это когда из кого?.. Вообще что-то новое.

"они свою задачу и выполнили"
На деле тральщики не защитили корабли и суда от минной опасности, торпедные катера не добились успехов в торпедных атаках (до поступления больших американских и британских с современным оборудованием).

"был вполне полноценный налёт"
Минная постановка малыми силами, выполнена без потерь, первый подрыв в те же сутки.

"Бисмарк, обменянный на куда менее ценный Худ"
Худ был старше, но практически почти равноценен - всё же первый корабль нового поколения.
Лютьен и ОКМ действительно допустили ряд фатальных ошибок, но в операции, которой РККВФ не мог проводить в принципе.
Тирпиц парализовала судьба Бисмарка, но роль "флота в готовности" он в отличие от Марата, ОР и ПК сыграл, записав на свой счет несколько скандальных походов. В его судьбе повторилась история HSF последнего кайзера.
Граф Цеппелин вообще такой же недострой как примером Чапаев.

А.Хазанов

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silphinae@lj
2014-01-05 18:29 (ссылка)
У них были условия для использования. Конго с собратьями использовались для прикрытия авианосцев(и то планировали заменить их на непостроенные В64 в перспективе), и в этом им возраст не мешал, королевы тоже действовали либо в связке с авианосцами, либо с более современными линкорами.
>Это когда из кого?.. Вообще что-то новое.
http://ru.wikipedia.org/wiki/HMS_Royal_Oak_%281914%29
«Royal Oak» ввиду своего пожилого возраста использовался как плавучая зенитная батарея, а его мощные орудия должны были прикрывать близлежащую акваторию.
Худ был мало того что старше, так ещё и линейный крейсер, а не линкор. Слабее вооружённый, хуже бронированный, с меньшим экипажем. И меньше по стоимости строительства. Такой размен никак нельзя называть равноценным.
Цеппелин был спущен на воду в 38, а в 39 оставалось обучить авиагруппу и установить катапульты да электротехнику. Это даже и близко не Чапаев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]void_am@lj
2014-01-05 19:08 (ссылка)
Ужо переход тирпицов в Балтику отследить было возможно, в лоб их бить никто не требовал.

"Слабее вооружённый, хуже бронированный, с меньшим экипажем" - у тирпица экипаж самый больший среди сотоннажников.

"И меньше по стоимости строительства" - разве? Там на одни модернизации убили почти стоимость нового Худа.

"Цеппелин был спущен на воду в 38, а в 39 оставалось обучить авиагруппу и установить катапульты да электротехнику" - установили? Ю-87 с гаком доклепали? Истребители для них сделали?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]void_am@lj
2014-01-05 18:42 (ссылка)
"это значит ожидали то огого, а вышел пшик" - когда почти неделю в Севастополе мучались с протраливанием фарватера для выхода капитальных кораблей (и те же беды на Балтике) - это тот еще пшик.
Когда, ЕМНИП, Стерегущий под командованием Збрицкого оказался единственным заправленным эсминцем для перехвата конвоя в Рижском заливе - это пшик.

"Корыто 1909 года постройки сколько не модернизируй - ничего путного не выйдет" - подскажу: неплохая плавбатарея. Но у этой плавбатареи внезапно оказались расстрелянными стволы, поэтому точность огня была ниже плинтуса.

"Тральщики и катера достаточно новые, ну так они свою задачу и выполнили." - тральщиков почти не было, поэтому свою задачу они не выполнили.
Тактику для катеров, которыми практически никто не занимался, пришлось разрабатывать из опыта в условиях блокады. Сколько их сгорело, надеюсь, вы знаете.

"но не ВМФ" - немецкие пилоты торпедоносцев вполне нормально занимались бомбежками, без потерь. Наши стали жертвой специализации.

"На Севастополь был вполне полноценный налёт, отбитый почти без потерь." - они сбрасывали мины, а не бомбы. А вот потом началась Червона Украина.

"Бисмарк, обменянный на куда менее ценный Худ, Граф Цеппелин и Тирпиц, тупо простоявшие в порту всю войну" - с Бисмарком, рули которого не решились отсрелить, получилось грустно. Но Худ был сильнейшим британским линкором.
Цеппелин был недостроен и недовооружен.
Тирпиц хотя бы ходил в походы и торчал в ремонте. О советских линкорах такого сказать нельзя.

Опять же, немецкие эсминцы, несмотря на недостатки даже серии Зет, работали весьма активно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]silphinae@lj
2014-01-05 19:25 (ссылка)
Сама по себе плавбатарея в условиях ВМВ была бессмысленна. Она обретала эффективность только при условии поддержки\прикрытия с воздуха. Именно поэтому во ВМВ было три страны, у которых был флот, а у остальных неспособия. То, что немцы не стали достраивать Цеппелин, хотя имели возможность, указывает на то, что они этого не понимали.
Сильнейшими британскими линкорами были Джорджи. Худ был линейным крейсером, уступавшим линкорам класса "Бисмарк" во всём, кроме скорости.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]void_am@lj
2014-01-05 19:52 (ссылка)
"Она обретала эффективность только при условии поддержки\прикрытия с воздуха" - внезапно, да. Проблемы прикрытия линкоров на что будем списывать?

"указывает на то, что они этого не понимали" - от Цеппелина отказались вместе с постановкой на прикол надводных кораблей и расформированием их экипажей. А прикрывать подлодки авиацией было пока еще бессмысленно.
Вы ведь помните тот позорный для линкоров бой с караваном?

"Сильнейшими британскими линкорами были Джорджи" - джорджи были хороши только для погоды Северного моря. А в океане рулили 15-дюймовки Родни и Худа. Напомню, что Уэльский не добился существенных повреждений.
Немцам повезло с задержкой пристрелки Худа и удачным попаданием в него.

(Ответить) (Уровень выше)


(Анонимно)
2014-01-05 17:31 (ссылка)
В первые дни войны ВМФ СССР был "никому не нужен" поэтому дешево отделался.
А потом потерять (или не получить без-воз-мез-дно, то есть даром) господство на Черном( !) море, куда турки всю войну не пускали корабли "оси", это нужно уметь.
Моряки, в первую очередь матросы конечно свой долг выполняли в пределах своих умений и часто за их пределами.
Но общая картина ошеломляюща... если не знать состояние оборудования и подготовки этого флота.

А.Хазанов

(Ответить) (Уровень выше)