Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет void_am ([info]void_am)
@ 2013-04-24 10:01:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
эти милые безобидные кюре
По евроньюсу в передаче о принятии семейно-гейского закона политолог David Pernott(e?) рассказал, что для них было неожиданностью неприятие "некоторыми группами общества" статьи конституции о светскости Франции.
Тупые ублюдки, что и говорить: когда социалисты запрещали хиджабы, то апеллировали именно к традиции. Теперь традиция бьет по попе их самих.


(Добавить комментарий)


[info]monle@lj
2013-04-24 04:39 (ссылка)
сегодня плохо соображаю, хиджабы не надо было запрещать что ли?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]void_am@lj
2013-04-24 06:49 (ссылка)
Надо было запрещать или нет - вопрос десятый.
Дело в обосновании запрета.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]monle@lj
2013-04-24 07:15 (ссылка)
признаться, не следила, чем обосновывали, какой традицией...

а вообще по-вашему традиции, как мода, могут по кругу ходить, только с большим временным интервалом? лет через 500 гей-семьи станут традицией и ее придется преодолевать, например...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]void_am@lj
2013-04-24 11:41 (ссылка)
Насколько я помню, они это обосновывали французской исторической традицией - мол, у нас такая мода, а все, кому не нравится, идут лесом.
Я еще понимаю, когда так говорят голлисты, среди которых немало католиков и которые заигрывают с умеренно-консервативным электоратом. Но господа социалисты??? Ведь именно французские мыслители "разобрали по косточкам" традиционализм, и немалая их часть придерживается левых убеждений.

Я никакущий антрополог, но мне очевидно, что простая цикличность вряд ли возникнет. Давайте я произнесу речь с небольшими передергами и выдумками как иллюстрацию.
Взять ту же древнегреческую семью. Чаще всего ее основой был мужчина; в дополнение к нему, пардон, как родильный агрегат шла женщина - наследие еще более древних времен, когда женщины не могли выжить сами или за счет общественного разделения труда и родители от них старались избавиться как от лишних ртов. Дома - особенно у зажиточных по ихним меркам семей (т.е. были не только козы, но и быки) - четко разделялись на мужскую и женскую (гинекей) части. Словом, мужчины жили своей жизнью, а женщины своей.
Такие условия раздельного существования способствовали педерастии и лесбийской любви.
Я полагаю, что она произошла опять же из варварского культа силы: вступление в сексуальные связи и сейчас ограничивается до обряда инициации (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B8%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F), состоявшем тогда из проверки физической зрелости. Связка "сила-раскрывушка-Лариса Павловна" закрепляется, и потому у квадратных ватников доказательством своей силы служат угрозы вступить в сексуальные отношения. Поэтому педерастия из единичной демонстрации силы стала частью культуры (против которой боролся Сократ, пока не выпил йаду). Мужчина спокойно имел связи не только с женой, но и с любовником.

Как видим, разница тех времен и нынешних налицо: уже сейчас женщины спокойно могут выжить за счет общественного разделения труда, возможность насильственных сексуальных контактов в развитых странах существенно снижена, уменьшается сама потребность в семье (хоть и не до конца). Поэтому можно ожидать, что однополый брак как калька с традиционного не станет существенной культурной нормой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]monle@lj
2013-04-24 14:18 (ссылка)
Спасибо за речь! Мощно!!!
Неудачный пример привела, наверное, если не сказать глупый. :]
Простой цикличности действительно быть не может. Скорее пыталась сформулировать вопрос про смену одних традиций на другие. Те, привычные в наше время, традиции преодолеваются так или иначе. Но то, что сейчас видится прогрессивным, в будущем станет ли традицией? Или, если станет, то в каких-то определенных условиях? Или же закрепление традиций в обществе можно окончательно побороть? Ведь в таком новом быстро меняющемся мире нынешний человек жить не сможет...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]void_am@lj
2013-04-24 15:56 (ссылка)
Не глупый.

Прежде всего для формирования традиций нужно время, время и стабильность. Но я не думаю, что следующие 50 лет человечества (срок осмысленной жизни поколения, достаточный для привыкания и обучения детей) будут для него тихой заводью. В общем случае кроме быстро меняющегося мира противоядия против традиции нет.

А то, что не сможет - это факт. Я вот уже поколение своего племяшки не понимаю.
Мне видится, что потери от традиции можно если не побороть полностью, то минимизировать, поняв общие принципы развития и применяя к непонятному, непривычному.
Представьте, что вы штурман и беседуете с каким-нибудь греческим моряком - из тех, что "мы плыли в Понт, и Геллеспонт Среди опасностей и страшных бурь". Он вам хвастает, что знает все мели, мысы и течения на пути из Пирея в Массалию, а вы ему так скромненько: а по компасу вы плавать умеете? Метеорологию знаете? Хронометр с секстаном для определения положения использовать умеете?
А он вам ничего не скажет, потому что, владея жизненно важными для каботажного (прибрежного) плавания основами, он совершенно "плавает" в общей навигации, обязательной для плавания в открытом море. И я своими постами о традиции старался дать некоторое представление о компасе, правилах работы с ним - ну, так чтоб из-за подложенного топора не заплыть в Африку вместо Америки.
Почитайте Ромачку из поста Якобинца о человекоговне. Он ведь там буквально кричит, как потерявшийся в океане каботажник: верните мне землю с маяками! Хорошая иллюстрация к цели моей работы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]monle@lj
2013-04-24 17:11 (ссылка)
Для быстро меняющегося мира нужен новый человек и новое общество, вероятно, без моральных принципов. Каким оно будет, я себе представить не могу. В ближайшие 50 лет вряд ли появится.
Но с другой стороны, на за последние 50 лет мир сильно изменился, а традиции вполне существовали. Или мир должен меняться еще быстрее? Или же какая-то сложная корреляция между изменениями с мире и стойкостью традиций?

В истории с ромачкой самое ужасное, на мой взгляд, - его уверенность, что он или кто-то с ним солидарный может решать за остальных и точно безапиляционно знает, как правильно и что лучше для всех остальных
По правде сказать, этот вопрос меня более всего беспокоит последнее время, хотя с вашей точки зрения - это крамола, наверное.
Я обоими руками за прогресс, преодоление традиций, застоя и пр.
И, конечно, признаю прогрессивность и правоту жыдобольшевиков, которые по мере сил и средств принудительно вытаскивали темный народ на свет, к просвещению, учили гигиене, грамоте и пр., и пр. Дошло до строительства космических ракет.
Явись сейчас жыдобольшевики, поддержу, конечно.
Но вот сам факт принуждения мне покоя не дает. Опять выходит, кто-то умный точно знает, как лучше для всех. Не хотят квадратные ватники задумываться, действовать, учиться, работать и т.д., а хотят уповать на внешние силы и знать, что типа так правильно и иначе быть не может.
Какая цель-то главная? Если всем дружно впасть в нирвану, то кто к ней ближе? Сосредоточенный и озадаченный прогрессист или же расслабленный и по сути беззаботный ватник? Ну, вымрут квадратные ватники, никаких новых форм бытия не возникнет, вероятно, так их и после вымирания прогрессивных никто не обещал.
Наверное, об этом писали много раз в философии. Признаться, с философией не очень знакома.
На Западе во второй половине прошлого века на эту тему любили фильмы снимать, но там одни вопросы, а ответов нет либо из-за условной цензуры, либо из-за сложности выражения искусственными средствами.
Квин и Пинк Флойд туда же, любимая тема. Что не помешало последним позднее судится из-за бабла и прав на эти песенки. Отсутствие моральных принципов тех самых, хи-хи... :-\

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]void_am@lj
2013-04-24 20:27 (ссылка)
Новый человек без моральных принципов не появится, это очевидная утопия. Вероятнее, что так называемая этическая система будет очищаться от наслоений (как головка лука), чтобы оставить относительно адекватные понятия добра и зла. Потому что по чисто техническим причинам борьба с моральными отклонениями станет ресурсозатратна и невозможна; после такой чистки костры инквизиции покажутся лагерями Армии Спасения.
Добро и зло придется оставить, чтобы объяснять молодежи принципы развития цивилизации. Но и тут будут всякие приключения.

"за последние 50 лет мир сильно изменился, а традиции вполне существовали" - т.е. посмотреть, как выглядело общество в 1960-м? По сравнению с 1930-ми это небо и земля. Немало традиций общества тех времен канули в лету настолько, что о них и не вспоминают. В самом деле, кому кроме специалистов интересны юридические аспекты статуса "незаконнорожденный ребенок"? Так что ваш вопрос отражает проблему учета всех этих традиций, проблему рефлексии. Многим кажется, что их мир "всегда был такой"(с) - вплоть до пустых полок супермаркетов Питера 1942-го.
Да, не все старые традиции одновременно изживаются - это есть. Но они исчезают лишь по причине вредности в соответствующих условиях. Вы видели, какие сложные ритуалы приветствия в небольших селах? Для городского человека, встречающего за полчаса больше народу, чем селянин за день, такие ритуалы немыслимо затратны. Но мир, в котором живет дохрена миллиардов людей, будет еще быстрее ускоряться, и ситуация неадекватности сложившихся традиций и условий мира станет хронической.

По второй части я утром отвечу, сорри.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]monle@lj
2013-04-25 02:21 (ссылка)
развернуто могу только вечером отвечать, пока 2 аспекта, чтобы не забыть
1. может и утопия, но ведь отношение к "неизвестному и непрвычному" - это и есть пересмотр взгляда на добро и зло. думается, там не очищение от наслоений, а скорее бесконечное смещение границ между добром и злом. а может когда-нибудь границы размоются или вообще окончательно исчезнут. они же уже достаточно исказились за века...
2. а все ли традиции такие негативные? например, раньше в деревнях не закрывали двери и заходили без стука, не ставили заборы. сейчас это постепенно уходит. а ведь был почти рай и свобода сильнее ощущалась, чем сейчас, когда все сидят по своим норам, с опасением на пришедших смотрят, дажет по технике безопастности забор скорее вреден, чем полезен...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]void_am@lj
2013-04-26 12:58 (ссылка)
1. Понятия добра и зла - это микроуровень. Если я ограблю банк, подстрелив охранника и ударив кассиршу - это плохо, если я спасу ребенка от смерти - хорошо; а если я спасу нуждающегося в деньгах умирающего в больнице ребенка, ограбив банк - это хорошо или плохо?
Как видно, мораль мозаична и потому может быть противоречива. Чем более примитивна ситуация, тем лучше она описывается в понятиях доброзла, и тем доступнее она неокрепшим детским мозгам. Чтобы отказаться от морали, но уметь понимать человеческие отношения, нужно их сначала освоить - а другого инструмента кроме негодного доброзла, увы, нет.

2. Мораль мозаична. Хорошо нечто или плохо, можно понять, лишь попав в иную среду.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]monle@lj
2013-04-26 18:36 (ссылка)
Самое интересное и есть - как объяснить неокрепшим детским мозгам про относительность добра и зла... Если в относительности весь смысл...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]void_am@lj
2013-04-26 18:56 (ссылка)
Я с вами переписываюсь, а сам держу в голове диалог мамы с дочкой, подслушанный на перекрестке:
- Вот, мы подошли к перекрестку, и смотрим на светофор. Какой цвет он показывает?
- Класный!
- И что нам нужно делать?
- Стоять... А почему та тетя пошла на класный?
- А то плохая тетя!


Женщины - они такие, более традиционные из-за вот такого воспитания. И я действительно не знаю, как можно убедить такую дочку (и ее маму) в том,что добро и зло относительно и нуждаются в мере для оценки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]monle@lj
2013-04-26 19:12 (ссылка)
А людей вообще трудно убедить в чем-либо. И детей в том числе, как ни странно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]void_am@lj
2013-04-26 19:19 (ссылка)
Хоть я и зануда, но более благодарной, чем дети, аудитории не встречал.
Видимо, на ус мотают и делают по-своему.
Тогда, наверное, ничего не изменить. Борьба с энтропией бессмысленна (хотя, скорее, это на меня лень напала).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]monle@lj
2013-04-26 19:42 (ссылка)
Редкий дар - знать подход...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]void_am@lj
2013-04-26 18:19 (ссылка)
И по второй части.
Игра в прогресс из-под палки выросла из совершенно детских представлений о прогрессе. Ведь кому-то на самом деле кажется, что если кто-то будет изображать прогрессивное поведение, будет актерствовать, то счастье станет ближе. Но насилие может действовать лишь на крайне незрелые умы, неспособные понять "неоднородность", непоследовательность системы насилия - где-то до возраста семи лет. Дальше уже начинаются попытки разжалобить, коррупция и т.д. - словом, море отрицательных эффектов. При этом вся система бутафорского прогресса - например, с дворниками и румяными гимназистками - рискует рухнуть в бездну при сколь-нибудь удобном случае. Все равно придут орки и проявят свою орочью сущность ))
Поэтому я выступаю против насильственного прогресса, снисходя до понимания его причин. Если пинки двурушничают ради обеспеченной старости, выстраивая иллюзию просвещенных мудрецов - что ж, они сами обесценивают продукт труда своей жизни. Я, кхм, попробую быть более последовательным и более недоверчивым к иллюзиям.


(Ответить) (Уровень выше)