Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет wehr ([info]wehr)
@ 2005-06-23 00:24:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Ответ врагам самостоятельности Сибири
Ответ врагам самостоятельности Сибири



Враги самостоятельности Сибири начинают свои речи с того, что отделение Сибири от России не решит проблемы. Это является их отличительным знаком. Как только человек заговорил об отделении Сибири, то видно, что перед нами - враг самостоятельности Сибири.

Сторонник самостоятельности Сибири никогда не заведет разговор с отделения. Для него есть масса более важных задач, чем немедленное объявление независимости, проведение границ и создание государственных органов. В нашем случае, эти важные задачи - восстановление сибирского хозяйства, преодоление разрухи, оживление внутреннего рынка, налаживание нормальных отношений и партнерства с соседеями. Вопрос отделения стоит по важности на десятом или пятнадцатом месте.
Причина такого положения дел состоит в том, что мышление еврусского патриота и сибирского патриота коренным образом различаются. Еврусский партиотизм до мозга костей пропитан государственным подходом. Государство для еврусского патриота альфа и омега, с государства все начинается и государством же все кончается. Как показывает практика, еврусский патриот не способен мыслить иначе, чем в терминах государства.

Сибирский же патриотизм вообще начисто лишен государственного подхода, потому что своей государственности в Сибири не было последние 300 лет. Сибирский патриот мыслит не государственными, а общественными категориями. Для него принципиально важно восстановление общества, а не государства. С точки зрения сибиряков государство есть продолжение общества, и сильным оно может быть только за счет развитого общества, общественных сил. Лично для меня это положение всегда было очевидным.

Еврусский государственный патриотизм является восхвалением практики Московского государства, Российской империи и СССР, которые строили свою государственную мощь на основе ограбления ресурсов общества, на основе нещадной эксплуатации природных ресурсов. В разное время этот подход использовался в разной интенсивности, и по мере развития этого государства интенсивность нажима на общество снижалась. В СССР была самая слабая и мягкая форма разграбления общества. Ни сталинская коллективизация, ни сталинская индустриализация, ни военное время не идут ни в какое сравнение с теми методами выжимания из народа соков, какие практиковались при Иване Грозном, Алексее Михайловиче или Петре Первом.

Московские государи всегда смотрели на общество, как на враждебную силу, которую надо покорить, лишить силы, разграбить ресурсы. Это понятно, почему так произошло. Московия, бывшая первоначально небольшим княжеством, построенным на основе абсолютной власти великого князя, расширялось за счет русских земель с куда более свободным общественным устройством. Московским государям приходилось вести долгую и изнурительную борьбу с народным самоуправлением, с традициями веча и общества. Способ обращения с обществом, практикуемый в Московском государстве, является методом хозяйничанья в покоренной стране. Лишь с течением времени, по прошествии десятилетий, московское иго становилось привычным и худо-бедно приемлимым, но от этого не менее тяжелым.

Между тем, в нормальном обществе вопросы государства, обороны и управления решаются совершенно по-другому. Государство является организационным оформлением общества, в котором общество первично, а государство вторично. Конкретные формы государства выбираются в зависимости от стоящих целей и потребностей. В нужные эпохи (например, отражения нападения или рывкового развития) общество выбирает более централизованную модель государства, а в менее спокойные эпохи (когда общество накапливает силы и развивает достижения рывка) - выбирается модель самоуправления и децентрализации.

Защита своей страны от внешней агрессии является стремлением любого нормального человека. Подчеркиваю: любого нормального. Любой нормальный человек нормально воспринимает отчисления на оборону, службу в армии, а также необходимость в критической обстановке самому встать в ряды ополчения.

В деле управления государство при нормальном подходе играет только ориентирующую роль. Государственные органы могут отслеживать ситуацию куда более глубоко и широко, чем общественные организации или хозяйствующие субъекты, и потому главная роль государства - давать ориентирующие указания общества. Сибирский подход в этом деле коренным образом отличается от московского. В нашем случае государство, взамен на работу определенного рода (оборона, внешняя политика, безопасность, разные ценные указания), получает в пользование определенную часть общественных ресурсов для своей деятельности. Дополнительно, в критических условиях, для отражения внешней агрессии или борьбы со стихийным бедствием, государство может получить дополнительную часть общественных ресурсов. Сила государства строится, таким образом, на общественных ресурсов. Чем их больше, тем больше государство может получить их для своих нужд. При таком понимании дел нет нужды создавать разнообразные "государственные закрома", в виде спецхранов, спецскладов, государственных предприятий, государственной собственности и так далее.



Итак, вопрос государственного отделения мы рассматриваем именно с этой точки зрения. Для нас ставить вопрос о создании государства (что в Сибири, что в России - без разницы) в условиях предельной слабости общества, и отсутствия у него достаточных ресурсов, просто бессмысленно. Сначала нужно решить этот вопрос, а потом уже развивать государство.



А теперь, после теоретического вступления, по аргументам dragoman.



1. На возражение о том, что нормальные отношения с соседями возможны только при сильной армии и международной поддержке, отвечу так. Конечно, справедливость в этом высказывании есть. Сильная армия есть аргумент весомый. Однако, во-первых, что такого может предложить российское правительство Сибири в плане безопасности? Почти ничего. К сожалению, российская армия не обладает той степенью боеспособности, чтобы обеспечить надежную защиту Сибири от внешней агрессии. Опыт Чеченской компании, где российская армия воевала с подвляющим перевесом, показал: воюется с большим трудом. В Сибири же, в силу чисто географических причин, ни на одном участке не выйдет создать даже близко такой перевес сил, какой был в Чечне, и поэтому у нас проблема умения воевать стоит острее.

Поэтому проблема безопасности Сибири не разрешена. Вообще, смотря правде в лицо, наша безопасность держится на честном слове, просто на миролюбивой политике Китая и Японии, которые предпочитают мирные способы решения вопросов. Пока мирные.



Москва сейчас ничего не дает Китаю, и ничего не может дать, и по этой причине интереса для китайской стороны интереса не представляет. А вот Сибирь и ДВ - это дело другое. Во-первых, это рынок сбыта для китайских товаров. Они сыграли для нас большую роль в пору развала российской легкой промышленности. Во-вторых, рынок сырья и материалов: лес, металл, нефть и так далее. В-третьих, поле для развития научного, образовательного и технического сотрудничества. Как раз Сибирь и Дальний Восток для Китая интересны.

Нам тоже нужно определить, чем нам интересен Китай, в качестве партнера.



Говорящие о "демографическом давлении" как-то забывают, что Китай имеет собственные слабозаселенные территории: Внутреннюю Монголию, СУАР, Тибет. Даже провинция Хэйлунцзянь имеет солидные резервы для роста населения. К слову сказать, по своей площади эта провинция намного превышает сколько-нибудь освоенную и заселенную площадь Приморья и Хабаровского края.

В начале 90-х годов еще была неурегулированная иммиграция китайцев. Только теперь весь процесс пошел организованным и официальным порядком. Создаются официальные китайские представительства, общества, в Красноярске китайская община официальным образом издает китайскую газету. Большая же часть чернорабочих, это не китайцы, а товарищи из Северной Кореи. Их легко узнать и отличить по полувоенным френчам, а также по тому, как они большими группами, в чистых френчах со значками, выходят иногда на прогулку.



Лес продается в Китай в кругляке он нашей же собственной безрукости. На этом разговор закрыт.



2. О нефти. Я уже писал как-то, что Сибирь не сможет жить за счет экспорта нефти при всем желании. Просто география трубопроводов не позволяет. Как-то при советской власти не предусмотрели построить нефтепровод в Китай.

Потом, нефть Западной Сибири сейчас выработана на 60%. Сверхприбыли нефтяных компаний кончились, а через несколько лет начнутся настоящие трудности. Уже сейчас нефтяники (НК "ЛУКОЙЛ") говорят о необходимости инвестиций в размере 30 млрд. долларов. Я думаю, что на развитии новых месторождений, на трубах и прочем они надорвутся и поймут, наконец, что так жить нельзя.

У сибирской нефтяной промышленности есть только один путь развития - освоение глубокой переработки нефти. Это единственный способ избежать краха.



3. Говорящие об авиакосмической отрасли немного забывают, где производятся основные материалы для строительства самолетов и космических аппаратов. Алюминиевые сплавы, магний, титан, вольфрам, золото, платина, серебро, медь, никель, хром, ванадий, высококачественная сталь и прочие металлы в основном производятся в Сибири и на Урале. Кстати, и основная часть деталей для самолетов и космических аппаратов производится там же, ибо вольфрам и титан сильно уж тяжелы в обработке, а алюминий и магний требует много энергии.

Пусть ради эксперимента в ОКБ "Сухого" посчитают, сколько будет стоить их машина на покупных материалах, заграничного производства. Я думаю, что на вопрос: "стоит ли выходить с такой машиной на рынок?" можно будет не отвечать.

Кстати, штука, довольно характерная для российской промышленности. Действительно, ЦФО и СЗФО производят вместе 70% промышленной продукции в России. Которая считается по стоимости готовых изделий, тогда как промышленность Сибири и Урала преимущество оценивается по сырью и полуфабрикатам. В этих округах сосредоточены, преимущественно, сборочные производства, опытные производства, научно-исследовательские институты, головные организации. Но без высококачественных материалов и энергии они - ничто. Они и сейчас не очень-то конкурируют с мировыми производителями техники и продукции, при наших дешевых энергии и материалах, при господдержке. А на покупных материалах и энергии по мировым ценам, они просто разорятся.



4-6. Нашелся, что сказать. Вопрос стандартизации не является неразрешимым вопросом.

Особенно меня повеселила фраза: "Опора же на обрабатывающую промышленность приведет к статусу "сырьевого придатка" и - опять же - к "загниванию", чего так страшатся молодые мозги "нео-сибиряков". Это как? Это какая логика? Как можно, опираясь на обрабатывающую промышленность, прийти к статусу "сырьевого придатка"? Вы хоть понимаете, что пишете чушь?



7. Дело в том, что Хрущев еще в начале 60-х годов развалил топливную промышленность Евроссии: Подмосковный и Донецкий угольные бассейны, торфопроизводство. Поэтому, начиная с середины 60-х годов уголь в Евроссию возили, во все возрастающих количествах, с Кузнецкого, Печорского, Канско-Ачинского, Экибастузского бассейнов. И теперь всерьез обсуждается проект восстановления добычи на КАТЭКе и вывоз угля в Евроссию. За полста лет ничего нового не придумали!
А что до сибирской угольной промышленности, то в этом наше будущее в области энергетики. Только Кузнецкий бассейн имеет более 700 млрд. тонн угля запасов, в том числе высококачественных, коксующихся углей. Это сырье для химической промышленности, топливо для металлургии и тепловых электростанций. Есть большие возможности для добычи метана из угольных пластов. Это только один бассейн, хорошо разработанный. А есть также Канско-Ачинский, Черемховский бассейны, есть огромный Тунгусский бассейн, еще не тронутый.
Наше энергетическое будущее обеспечено.



8. Здесь у Вас поставлено с ног на голову. Основные производители энергии находятся все там же, в Сибири. И они очень зависят от такого тонкого дела, как поставка топлива. Руководители АО-энерго в Сибири во все времена, невзирая на Чубайса, сами договаривались с угольщиками для обеспечения поставок угля в полном объеме и по приемлимым ценам. Просто запас топлива на электростанциях в самом лучшем случае держался в расчете на месяц работы, а на полторы-две недели - было распространенным делом.

Поэтому фраза "закупать энергию в России" для Сибири - это просто смешно. Это показатель Вашего полного, абсолютного, совершенного незнания экономической географии России. Возьмите хорошую книжку по экономической географии СССР или России, и почитайте на досуге.



А теперь разъясните, как это можно "продаться без денег". Я этого не понимаю.



По языку пусть Самир отвечает. Он в этом деле лучше меня разбирается.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Недостатки вольной Сибири
[info]schriftsteller@lj
2005-06-23 08:41 (ссылка)
Вот еще один "знаток" экономической географии России.

1. О "редком и дисперсном населении"
Республика Бурятия - 1026,3 тысяч человек
Республика Алтай - 204,8 тысяч человек (даже в таком глухом месте)
Республика Саха - 986 тысяч человек
Республика Тыва - 310,7 тысяч человек,
Республика Хакасия - 578,3 тысячи человек
Приморский край - 2155,3 тысячи человек,
Хабаровский край - 1495,9 тысяч человек.
Алтайский край - 2642,6 тысяч человек (в т.ч. в Барнауле - 573,3 тысячи)
Красноярский край - 3032 тысячи человек (в т.ч. Красноярск - 875,7 тысяч человек)
Амурсйкая область - 989,9 тысяч человек,
Иркутская область - 2728,8 тысяч человек,
Кемеровская область - 2962,1 тысяч человек
Курганская область - 1087,1 тысяч человек,
Новосибирская область - 2730 тысяч человек,
Омская область - 2147,5 тысяч человек,
Томская область - 1064,8 тысяч человекм (в т.ч. Томск - 483,1 тысяч)
Тюменская область - 3253,7 тысяч человек,
Читинская область - 1246,7 тысяч человек.

И где Вы увидели "редкое, дисперсное население". Большинство областей по населению - миллион человек и выше. Томская, Тюменская, Кемеровская области, Алтайский край - это никак не "вдоль Транссиба".

2. Алтайский край - 4-е место в РФ по производству зерна, 3-е - подсолнечника, Красноярский край - 5-е место в РФ по зерну, 7-е (кажется) по мясу.
Лучше признайтесь, что ничего, кроме Паршева, о России не читали.

3. Без комментариев. Тут комментировать нечего.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Без комментариев
[info]grifon@lj
2005-06-23 12:55 (ссылка)
Московская область (6627,0 тыс.чел.),
Краснодарский край (5124,4 тыс.чел.),
Свердловская область (4489,8 тыс.чел.),
Ростовская область (4406,7 тыс.чел.),
Республика Башкортостан (4102,9 тыс.чел.),
Республики Татарстан (3779,8 тыс.чел.),
Челябинская область (3606,1 тыс.чел.),
Нижегородская область (3524,0 тыс.чел.)...

Может площади сравним?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Без комментариев
[info]schriftsteller@lj
2005-06-24 07:39 (ссылка)
Ага, только из этого списка Вам нужно исключить: Свердловскую, Челябинскую области, Башкортостан и Татарстан. :))) Они вряд ли так уж хотят и дальше жить под "державной рукой". Особенно татары и башкиры.

Главное состоит в том, что мои цифры опровергают тезис о том, что в Сибири население де редкое и дисперсное.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Никоим образом.
[info]grifon@lj
2005-06-24 07:53 (ссылка)
Я уже написал чуть ниже.

Я могу и ошибаться, но Свердловск с Челябинском всю жизнь Уралом были, а не Сибирью вовсе. А башкир с татарами Вы уже тоже "отделили"? :)
Смотрю, аппетиты растут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Никоим образом.
[info]schriftsteller@lj
2005-06-24 08:22 (ссылка)
Как татары стоят за свою самостоятельность, мы пока можем только завидовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Ну, то - татары:)
[info]grifon@lj
2005-06-24 08:35 (ссылка)
Вы-то причем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Ну, то - татары:)
[info]schriftsteller@lj
2005-06-24 08:47 (ссылка)
Мы не хуже.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Никоим образом.
[info]schriftsteller@lj
2005-06-24 08:37 (ссылка)
Как татары стоят за свою самостоятельность, мы пока можем только завидовать.

(Ответить) (Уровень выше)

Э-э, уважаемый
[info]_devol_@lj
2005-06-23 18:48 (ссылка)
не надо передергивать. Редкое население - это отношение числа людей к площади региона. Вы сами вычислите площади регионов или мне самому подсчитать плотность населения?

Что касается Ваших тупых и самодовольных упреков в чтении Паршева, то я удивлен. Скажите, Вы всегда так хамите?

Скажите лучше прямо: сможет Ваша Сибирь себя обеспечить продовольствием? Только не называйте мне, о знаток, места, какое занимают области, а назовите производство сельхозпродукции.

Что касается трубопровода - его построят и будете Вы сидеть на нем. Кстати, Вы банально упустили такие интересные для китайцев вещи как Ковыкта, Удокан, Чинея. Забыли Вы про них потому, что будете для них добывать сырье. Ага. И никак иначе.

Всех благ,

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Э-э, уважаемый
[info]schriftsteller@lj
2005-06-24 06:58 (ссылка)
Как это, не надо передергивать? Это с Вашей стороны было передергивание, заявлением, что в Сибири де редкое население. На цифры, которые я привел, у Вас ответа не нашлось.
Потом, при чем тут площадь региона? Население заселяет пригодные для жизни и хозяйства места, а не Васюганские болота (90% площади Томской области), не горные кряжи (80% площади Республики Алтай), не тундру (60% площади Тюменской области вместе с АО). Площадь здесь не играет роли.

Паршев просто неграмотный товарищ. Он не в курсе элементарных вопросов экономгеографии, истории и экономики. Он вывернул все наизнанку. Когда я отправил ему лично свой критический разбор его книги, он выдавил из себя, что я, дескать, спорю "не по существу".

Сибирь сможет не только себя обспечивать продовольствием, но и при правильной постановке дела экспортировать его. В начале ХХ веке Сибирь вывозила масло, зерно, мясо. Вся Южная Сибирь - благодатное место для сельского хозяйства. Урожайность зерновых в той же Минусе - сам-14. Так что нечего на нас поклеп возводить.

Этот бред о сырье Вас отлично характеризует со всех сторон. У Сибири гораздо больше возможностей, чем просто экспорт сырья. Но это совершенно отдельных рассказ.

А теперь проверочка, где находится эта самая Ковыкта? Это к вопросу об "упустили".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Как это "причем площадь"?
[info]grifon@lj
2005-06-24 07:49 (ссылка)
Притом, что при такой площади население либо редкое, либо дисперсное:)
Т.е. заселяет разрозненные небольшие участки, где жить наиболее удобно.
Вы передергиваете постоянно, поскольку прекрасно это осознавая, привели цифры численности населения без учета площадей субъектов федерации. Голые миллионы как раз ничего не доказывают. Лишь то, что вы либо пренебрегаете логикой, что не делает чести ученому, либо нарочно вводите оппонентов в заблуждение. Тогда в науку Вас нельзя и на пушечный выстрел:(

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Как это "причем площадь"?
[info]schriftsteller@lj
2005-06-24 08:22 (ссылка)
То есть, Вы утверждаете, что город Ачинск (120 тысяч человек), Назарово (50 тысяч человек), Боготол (25 тысяч человек) - это "редкое население, заселяющее разрозненные участки"? При том, что расстояние между ними не превышает 100 километров.
То же самое: Гурьевск (8 тысяч), Белово (20 тысяч) и Новокузнец (564 тысячи человек), Прокопьевск (231 тысяча человек) и Кисилевск (108 тысяч человек) - это тоже "редкое и дисперсное население"? Между ними расстояние не превышает 100 километров.
Вы возьмите подробные карты южных областей Сибири и посмотрите, как густо там расположены города и населенные пункты.

Это как раз Вы пытаетесь ввести меня в заблуждение, однако, не выйдет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Слава те, Господи!
[info]grifon@lj
2005-06-24 08:34 (ссылка)
Методом последовательных приближений мы сокращаем территории, на которые роток стали разевать. Таки Южная Сибирь? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Слава те, Господи!
[info]schriftsteller@lj
2005-06-24 08:48 (ссылка)
Вы уверены, что точно отражаете мои представления о самостоятельности Сибири? Перечитайте последние несколько моих статей на эту тему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Чтобы понять, что мясо тухлое
[info]grifon@lj
2005-06-24 14:08 (ссылка)
нужно ли съедать всю корову?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Чтобы понять, что мясо тухлое
[info]schriftsteller@lj
2005-06-24 14:33 (ссылка)
Это признак, что разумные аргументы у Вас исчерпались. :)))
Могу дать отпуск Вам на пополнение боезапаса.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Это говорит не более, чем о том,
[info]grifon@lj
2005-06-24 14:47 (ссылка)
что по одной статье вполне можно судить о направлении мыслей автора.

Тратить время, чтобы убедиться лишний раз? Не вижу смысла. Я бы еще днем Вам ответил, но сеть обрубалась, да и сейчас барахлит. Однако, если прорвусь еще - отвечу, разумеется.
Наш диалог глухого с немым меня забавляет, хоть и отвлекает от работы, увы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Это говорит не более, чем о том,
[info]schriftsteller@lj
2005-06-24 19:15 (ссылка)
Я не уверен, что Вы так уж правильно поняли мои мысли. Мы для этого слишком много спорили.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Как это "причем площадь"?
[info]schriftsteller@lj
2005-06-24 08:35 (ссылка)
То есть, Вы утверждаете, что город Ачинск (120 тысяч человек), Назарово (50 тысяч человек), Боготол (25 тысяч человек) - это "редкое население, заселяющее разрозненные участки"? При том, что расстояние между ними не превышает 100 километров.
То же самое: Гурьевск (8 тысяч), Белово (20 тысяч) и Новокузнец (564 тысячи человек), Прокопьевск (231 тысяча человек) и Кисилевск (108 тысяч человек) - это тоже "редкое и дисперсное население"? Между ними расстояние не превышает 100 километров.
Вы возьмите подробные карты южных областей Сибири и посмотрите, как густо там расположены города и населенные пункты.

Это как раз Вы пытаетесь ввести меня в заблуждение, однако, не выйдет.

(Ответить) (Уровень выше)

Урок географии
[info]_devol_@lj
2005-06-24 10:16 (ссылка)
Это с Вашей стороны было передергивание, заявлением, что в Сибири де редкое население.
- начинаем учить географию. Когда Вас спросили про деркое население, Вы даже не поняли сути вопроса, приведя данные о численности населений в абсолютных цифрах. Между тем, а это должно быть известно любому знактоку географии, речь идет о плотности. О том, сколько человек приходится на кв. километр. Вот Вам, почтеннейший сибиряк, данные:

Иркутская область - 3,28 человека (по данным на 2002 год)
Красноярский край - 4,1
Читинская область - 2,6
Чуть лучше в Бурятии - 8,8
относительно неплохо в Новосибирской области и Омской - в среднем по 15. Лидер - Кемеровская область - до 30 человек.
Приморский край - 12,5
Сахалин - около 6
остальные - по нисходящей.

Что мы видим? Неравномерное, дисперсное заселение. В большинстве регионов - малая плотность населения. Собственно, о чем я Вам, знаток, и написал. Вы будете против этого возражать? :)

Потом, при чем тут площадь региона? Население заселяет пригодные для жизни и хозяйства места, а не Васюганские болота

- а при том, почтенный, что Вы тут сами константируете, что большая часть тех или иных регионов просто невозможна для заселения.
Паршев просто неграмотный товарищ. Он не в курсе элементарных вопросов экономгеографии, истории и экономики.
-Вы спорите сейчас с Паршевым? С чего Вы взяли, уважаемый, что я - сторонник Паршева?
Сибирь сможет не только себя обспечивать продовольствием, но и при правильной постановке дела экспортировать его. В начале ХХ веке Сибирь вывозила масло, зерно, мясо.
- ага. А каково тогда было население Сибири, можно узнать? И наконец - Вы собираетесь строить свое государство в 21-м веке. При чем тут данные на начало 20-го века? Не кажется ли это странным?
Урожайность зерновых в той же Минусе - сам-14. Так что нечего на нас поклеп возводить

- да какой уж там поклеп. На Дальнем Востоке и в Сибири сейчас живет чуть более 7 млн. и чуть более 20 млн. человек соответственно. Численность городского населения тут (в городах с более 100 тыс. человек т.е. в только крупных) около 2 млн в ДВ и около 8-8,5 в Сибири. Валовый сбор в Сибири зерна ожидается на уровне 11-12 млн. тонн. Это если с погодой повезет. Если нет - надо закупать в Казахстане. Другой вопрос - сможет ли ваше сельское хозяйство выиграть конкуренцию с импортной продукцией? ИМХО, нет. Вам придется его субсидировать (а сейчас оно также субсидируется).

Так что, уважаемый господин знаток, Вам еще думатьи думать над многими вещами.

Всех благ,

ЗЫ: в ближайшее время я у себя как раз сделаю анализ экономики незаивсимой Сибири.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Урок географии
[info]schriftsteller@lj
2005-06-24 13:53 (ссылка)
Преподавание урока географии Сибири сибиряку же - это несколько странное занятие. Тем более, что на поверку оказывается, что Вы, великий знаток географии, не знаете и не понимаете простых вещей из области географии Сибири. Огромные "просторы" на карте производят на Вас столь глубокое воздействие, что от него больше ничего не видно.
А вот если Вы возьмете подробные карты Омской, Новосибирской области, то обнаружите, что 50-60% территории области заняты болотами, как раз южной часть Васюганских болот. Томская область на 90% занята болотами, то же Тюменская область.
Поэтому население в Сибири сосредоточено несколько южнее, где болот нет.
Так что, я не понимаю этого занятия, делить численность населения на квадратные километры болот и тундры. Я бы сделал по-другому. Взял бы площадь заселенной территории (которая довольно точно отображается сетью автомобильных дорог) и подсчитал бы плотность от этой площади. Вышло бы примерно те же 25-30 чел/км2, что получилось для Кемеровской области.

Красноярский край. Дорожная сеть, ограничиваюшая область заселения, доходит только до 58-й параллели. А выше начинаются огромные районы тайги, горных хребтов и болот на левом берегу Енисея. Севернее - тундры. Там население очаговое, или узкой полоской вдоль рек. Так что делить эти незаселенные километры на численность жителей нет никакого смысла. А вот население южной части края, Минусы, оно тоже около 30 чел/км2.
Аналогично и для Иркутской области. Там тоже население сосредоточено в южной части области.

Так что, выводы Ваши ложные, и Вы упорствуете в заблуждении. Такой мой вывод.

Заселить можно все, весь вопрос только в характере расселения. В южных частях Сибири население будет сплошное, а в северных, севернее 56-й паралелли в ЗС, и 58-й в ВС - очаговое и вдоль рек. Выращивание ржи, например, при правильном подходе, возможно до широты Туруханска (были опыты). Развитое пашенное хозяйство существовало на Ангаре, где распахивались острова и опушки леса. Не говоря уже об охоте и лесопромысле.

Тезис о том, что в Сибири де, климат холодноват, и потому там хозяйство невозможно - это Паршевский тезис. Проистекает он от полного неведения в области реального хозяйства в сибирских регионах. Поэтому, всякий, кто всуе поминает холодных климат в Сибири, так или иначе становится на сторону Паршева и его ублюдочных выводов.

Про государство я уже столько написал, что устал повторять - нет. Нам нужна самостоятельность по типу Татарстана в составе РФ.

Ага, напишите. Я воспользуюсь Вашими же материалами, чтобы доказать Вашу неправоту.
Потом, Вы можете жить как угодно, ложиться под кого угодно, и отдавать в Ваш любимый федеральный центр хоть все налоги. Но при этом не мешайте нам жить так, как мы хотим.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Не надо априори считать других идиотами
[info]_devol_@lj
2005-06-25 04:27 (ссылка)
почтенный господин Верхтуров. Я же писал и населении, сосредоточенным в регионах вдоль Транссиба. На Юге. Сейчас Вы блестяще доказали мой тезис. То, что население дисперсное - это тоже так. Потружитесь узнать суть этого термина, прежде чем говорить, ОК?

Огромные "просторы" на карте производят на Вас столь глубокое воздействие, что от него больше ничего не видно.

- я вообще-то уважаемый всезнайка в Сибири был, Сибирь видел, Сибирь знаю. ПОэтому речь не о пустых "просторах".

Тезис о том, что в Сибири де, климат холодноват, и потому там хозяйство невозможно - это Паршевский тезис.

- видите ли уважаемый сибиряк, я этого НЕ ГОВОРИЛ. Я сказал, что у Сибири будут проблемы с обеспечением себя продовольствием. Причем тут Паршев,а? Еще раз вопрос - с чего Вы вообще взяли, что я - сторонник его учения? Сами придумали?
Что касается климата...Учите агрономию. Что нужно для выращивания пшеницы? Какие 5 факторов влияют на это? Сможете ответить?

Потом, Вы можете жить как угодно, ложиться под кого угодно, и отдавать в Ваш любимый федеральный центр хоть все налоги. Но при этом не мешайте нам жить так, как мы хотим.

- нам не нужен исламистский халифат в Сибири. Нам не нужно государство, где русские - это еврашки и оккупанты. Поэтому жить так, как Вы хотите (а именно - построить халифат и превратить русских во второй сорт), мы Вам не дадим. :)

Всех благ,

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Не надо априори считать других идиотами
[info]schriftsteller@lj
2005-06-25 06:27 (ссылка)
Снова о том же: Алтайский край, Кемеровская область, Томская область (заселенная ее юго-восточная часть), Красноярский - это никак не вдоль Транссиба. Если Вы такой знаток географии, то должна знать, где проходит Транссиб.
Впрочем, спорить больше не буду. Вам из бункера виднее.

Да, а я в Сибири родился, и прожил 23 года из моих 24 лет.

Ваше утверждение о том, что Сибирь себя не сможет обеспечивать продовольствием, это от незнания условий для хозяйствования и истории развития сельского хозяйства. Все время обеспечивала себя, а теперь вдруг почеум-то не может.

Про "исламистский халифат" - это Ваша выдумка. Потрудились бы сначала у нас спросить, как мы себе представляем будущее Сибири. Здесь Вы, рьяных защитничек русских, явно побежали впереди паровоза.

Фразу об идиотах переадресую Вам. Это Вы меня, сибиряка, держали за идиота все это время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Учитесь читать других внимательно
[info]_devol_@lj
2005-06-27 06:51 (ссылка)
господин Верхотуров!

Вдоль Транссиба - я писал про регионы, которые и ПРИЛЕГАЮТ к нему. Знаете, как можно решить Вашу непонятнку? Возьмите карту плотности населения и гляньте - ареал основного расселения четко идет вдоль Транссиба по южной части Сибири.
2. Я нигде не утверждал, что Сибирь не сможет себя прокормить. Я лишь указал Вам, всеведующему, что есть проблемы.
1) Долгий период содержания скота в стойле - высокое потребление фуража
2) Из того зерна, что собирает сама Сибирь, его хватит, но, лишь при удачном урожае.
3) Продукция вашего с-х малоконкурентоспособна по сравнению с импортной.
Вот и все.
Про "исламистский халифат" - это Ваша выдумка. Потрудились бы сначала у нас спросить, как мы себе представляем будущее Сибири.
- почему же? Журнал Самира я уже почитал. Все ясно. Вы и историю пишите с таким уклоном, чтобы не оставить там место русским. Она у Вас - только для тюрок и т.п. А русские - "оккупанты", не так ли?
Это Вы меня, сибиряка, держали за идиота все это время.
- да зачем Вас держать за идиота? Просто Вы чересчур самоуверенный, нагловатый (но это не есть плохо априори) индивид, который изначально всех собеседников рассматривает как дурачков. С чего Вы вдруг стали мне клеить какого-то Паршева? Я объясню - Вы привыкли, что все к то с вами не согласен, говорят про климат, не так ли? Климат в Сибири - жопа. И это так.

ЗЫ: кстати, в Сибири и на ДВ живет сейчас 27-28 млн. человек. :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Учитесь читать других внимательно
[info]schriftsteller@lj
2005-06-27 13:45 (ссылка)
Вот я о том же. Есть плотно заселенные регионы, которые никак к Транссибу не прилегают. Алтайский край и Томская область, например. Есть регионы, по которым Транссиб проходит краешком - Кемеровская область. При этом большая часть населения живет в стороне от Транссиба. Есть регионы, через которые Транссиб проходит, но значительная часть населения живет в стороне от него - Красноярский край, Тюменская область.
То, о чем Вы говорите, это только Курганская, Омская, Новосибирская, Иркутская области.
То есть ситуация сложнее, чем может показаться на первый взгляд.

1-2-3. Причин можно выдумать сколько угодно. У нас целую теорию сочинили - "неконкурентноспособности" России в принципе, и как таковой. Но все это не имеет отношения к реальным проблемам сельского хозяйства в Сибири.
Кроме того, "климатический" обертон в Ваших рассуждениях есть.
Сибирь может себя прокормить. Даже в середине 90-х годов алтайской мукой снабжалась вся Южная Сибирь, даже до Красноярска. Это при сильно разрушенном сельском хозяйстве, когда рушились целые совхозы.

Это более чем странное обвинение человеку, написавшему и издавшему книжку о русском завоевании Сибири.
И потом, надо иметь очень кривые мозги, чтобы такое сказать о двух коренных сибиряках, обо мне и Самире. Извините уж за резкость, но по-другому не скажешь.

ЗЫ: в Сибири и на ДВ - 32 млн. человек. Считать надо внимательнее. Приморский край у Вас где-то завалился. :)))

Жопа - это у Вас. А в Сибири нормальный климат. В Минусинской котловине могут вызревать даже арбузы.
Мне даже клеить и не приходится. Просто Вы временами сбиваетесь на ту же самую чушь, что несет Паршев в своих книжках.
У Вас тоже есть самоуверенность, иногда переходящая в упрямство.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -