Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет wg ([info]wg)
@ 2004-03-21 17:21:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Читая Е.Тарле "Крымская война" (окончание)
Итак, подведем итоги.

Россия. Перед войной ставились задачи:
- овладение проливами (для защиты южных берегов России и в перспективе для вмешательства России в средиземноморские дела);
- присоединение дунайских княжеств (в той или иной форме - прямой или протектората) ;
- на перспективу - освобождение балканских славян от турецкого владычества, создание там ряда государств союзных (а по сути вассальных) по отношению к Российской империи.

По итогам войны не решена ни одна из этих задач.
Более того, ликвидирована, можно сказать, сама платформа для решения ряда этих задач в будущем. Уничтожен черноморский флот и его главная база Севастополь. России запрещено держать военный флот на Черном море.

Причины поражения.
Был не обеспечен нейтралитет западных держав (Англии и Франции). В начале войны предполагалось, что воевать придется с одной Турцией, а союз Англии и Франции считался невозможным.
Был совершен крупный дипломатический просчет в отношении Австрии. Николай, Нессельроде и К слишком понадеялись на верность Австрии принципам Священного союза и не увидела того очевидного факта, что интересы Австрии в "Восточном вопросе" прямо противоположным интересам Российской империи. Таким образом, война велась против Англии и Франции, при угрожающим нейтралитете Австрии, против которой Россия была вынуждена держать войска, которые очень могли пригодиться на других театрах военных действий.
Техническое отставание России. Слабое обеспечение армии современным личным оружием, нарезными ружьями (штуцерами), имелось только небольшое количество закупленных в спешном порядке у Бельгии таких ружей. В основном парусный военный флот не мог достойно действовать против винтовых пароходов у союзников. Имело значение и общее отставание России, например, неразвитая дорожная сеть, что мешало быстро перебрасывать войска с одного театра военных действий на другие.
Видимо были определенные проблемы и в разведке. Так в 1855 г. на севере, возле С.-П. И в Финляндии держали 300 тыс. армию, в то время как в Балтийской кампании 1855 г. английского флота не участвовали сухопутные войска (в отличие от кампании 1954 г.).
Еще можно отметить, что Россия после занятия дунайских княжеств и Синопа в начале войны затем была вынуждена вести войну "вторым номером", только отвечая на нападения европейской коалиции. Были очищены дунайские княжества, не было попытки захватить проливы еще до ввода в Черное море англо-французской эскадры. Россия вела войну в основном оборонительную. Исключение здесь - операция в Закавказье против Карса, но и на Кавказе были вражеские войска, Батуми и часть Грузии были захвачены турками.

Тем не менее, Россия смогла избежать разгрома и больших потерь. Все уступки на Парижском конгрессе касались в основном того, на что Россия только претендовала, а не того что уже имела. Об уступке, например, Крыма речь даже не велась.
Были сохранены за Россией недавно приобретенные провинции - Польша (последний раздел Польши в 1815 г.), Финляндия (в составе Росс.имп. с 1809 г.) и Кавказ.
Швеция и Австрия так и не решились военным образом выступить против России, несмотря на ее почти полную международную изоляцию.
На Балтике выступления английского и (частично французского) флота в 1854 г. и 1855 гг. закончилось и вовсе смешно, англичане так и не решились штурмовать кронштадтские укрепления, которые закрывали морскую дорогу на С.-П.
Севастопольская эпопея доказала высокое мужество русского солдата и квалификацию русского офицера, несмотря на то, что верховное командование было иногда очень далеко от идеала.

Вообщем, Россию в 1854-1855 гг. попробовали на зуб и нашли весьма твердой.
Попробовали, посмотрели и сделали выводы.
Так Наполеон III после выигранной войны стал искать союза с Россией...


(Добавить комментарий)


[info]pikitan@lj
2004-03-21 05:43 (ссылка)
Вы лишь забываете что наш противник своих целей достиг в полностью.

После чего пошел с нами дружить, да.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]wg_lj@lj
2004-03-21 07:34 (ссылка)
...наш противник своих целей достиг в полностью.
После чего пошел с нами дружить, да.


И так и не совсем так.

Во-первых, не всех целей и не всякий противник,
Англия требовала ухода России с Кавказа,
чего не случилось.
Не случилось также отторжения у России Польши и Финляндии,
что при таких неблагоприятных для России обстоятельствах было вполне реально,
если бы "союзники" не получили достойный отпор,
на той же балтике, например.
Дунайские княжества не перешли к Австрии, как та хотела,
а какая-то часть Бессарабия позже и вовсе отошла к России

Во-вторых, поражения бывают разные,
вот Германия тоже в 1918 г. потерпела поражение,
и результаты его были на тот момент гораздо трагичней и для немецкого государства
в целом и для многих немцев конкретно,
чем рез-ты поражения России в 1856-м г..

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pikitan@lj
2004-03-21 07:51 (ссылка)
Англия требовала ухода России с Кавказа,
чего не случилось.
Не случилось также отторжения у России Польши и Финляндии,
что при таких неблагоприятных для России обстоятельствах было вполне реально,
если бы "союзники" не получили достойный отпор,
на той же балтике, например.
Дунайские княжества не перешли к Австрии, как та хотела,
а какая-то часть Бессарабия позже и вовсе отошла к России


Вы путаете декларированные и реальные цели.
Они не хотели отторжения Польши от России. Им оно было ни к чему. Что бы они стали с этой Польшей делать? Независимая Польша была не нужна, а точнее нужна России -- как буферное государство. Отдать Польшу Пруссии и Австрии? Опять же, зачем? Ни к чему кроме подрыва прусской государственности это бы не привело. А в последнем они не были заинтересованы. И т.д.

То же с Финляндией.

Что же касается Кавказа, то отторгать его у России -- полная бессмыслица. Россия его моментально забрала бы назад, у слабой Турции. Единственная гарантия от русской экспансии в Турцию -- ликвидация Черноморского флота -- была ими получена.

Так что они добились двух вещей -- на 20 лет (до усиления Пруссии) отсрочили русскую экспансию в сторону Средиземноморья и на такой же срок (а на самом деле на 40 лет) подорвали русскую финансовую систему.

-----------------------

Мне вот более интересно, почему после вступления Англии и Франции в войну, Россия стала с ними воевать в Крыму? Если бы мы отступили, то получили бы все преимущества не потратив ни рубля. А они наступать от Черного моря очевидно не могли. Им тогда пришлось бы наступать из Австрии, что опять же было бы нам абсолютно на руку. Да они бы просто не взялись за такое мероприятие, я думаю.

В Крыму ведь совсем неудобно было воевать -- слишком растянутые коммуникации.

Не пишет Тарле о таких вариантах?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wg_lj@lj
2004-03-22 05:55 (ссылка)
Мне вот более интересно, почему после вступления Англии и Франции в войну, Россия стала с ними воевать в Крыму? Если бы мы отступили, то получили бы все преимущества не потратив ни рубля. А они наступать от Черного моря очевидно не могли. Им тогда пришлось бы наступать из Австрии, что опять же было бы нам абсолютно на руку. Да они бы просто не взялись за такое мероприятие, я думаю.

В Крыму ведь совсем неудобно было воевать -- слишком растянутые коммуникации.

Не пишет Тарле о таких вариантах?



Прямо в лоб вроде бы не пишет.
Но из всего, что он пишет, следует:.
во-первых, отступить из Крыма, сдать Севастополь и, следовательно, черноморский флот без боя Россия не могла.
Это означало бы - дать противнику все что он хочет без сопротивления, потеря лица;
был бы огромный моральный удар в России и известное впечатление в других странах – Австрии, Швеции;
даже оставление дунайских княжеств, вполне оправданное в военном отношении, было встречено в России без восторгов и плохо в моральном отношении влияло на армию – как любое вынужденное оступление;

во-вторых, не завязнув под Севастополем англо-французы могли атаковать Николаев с его верфями и Одессу - крупнейший торговый порт, Одессу они, правда, и так атаковали с моря, постреляли немного пожгли, но не захватили.
Так или иначе, не дать боя в Крыму Россия не могла. Собственно наиболее правильным было атаковать войска коалиции, когда они только еще десантировались в Евпатории. Но Меншиков упустил момент, когда российские войска имели преимущество в численности.

в-третьих, осада Севастополя была не самым плохим вариантом, сиди за укреплениями, штурмовать и терять людей должны были англичане и французы, а не русские. Кроме того, кроме войск непосредственно в Севастополе, за спиной у коалиции маячила русская армия.

в-четвертых, захват всего Крыма и укрепление союзников за Перекопом, как я понял, рассматривалось в С.-П. как трагедия, так что это вариант не проходит.

У меня сложилось впечатление, что после удачной высадки союзников в Крыму и начала осады у русского командования и у царя не было сомнений, что рано или поздно союзники возьмут Севастополь и тогда придется пойти на условия коалиции. Задача была - продержаться как можно дольше (что и удалось), заставить противника вести дорогостоящую кампанию длительное время и тем показать, что большие уступки будут стоить коалиции слишком дорого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pikitan@lj
2004-03-23 09:56 (ссылка)
во-первых, отступить из Крыма, сдать Севастополь и, следовательно, черноморский флот без боя Россия не могла.
Это означало бы - дать противнику все что он хочет без сопротивления, потеря лица;


Могла. Надо было лишь правильно это подать. В любом случае, это недостаточно сильный аргумент.

С другой стороны, бой-то все равно велся не за флот, а за базу флота. Флот так и так надо было топить -- выстоять против англо-французского флота от не мог. Интересно, можно ли было спрятать его в устье какой-нибудь реки?

Таким образом, раз война началась, они воевали за лишение России права постройки нового флота, а на это мы могли и не пойти.

во-вторых, не завязнув под Севастополем англо-французы могли атаковать Николаев с его верфями и Одессу - крупнейший торговый порт, Одессу они, правда, и так атаковали с моря, постреляли немного пожгли, но не захватили.

Да, это конечно серьезный аргумент. Про Одессу. Но, в конце концов, неужели Россия боялась отдать противнику один или два города?

А верфи все равно уже не понадобились, я полагаю. Нет?

Так или иначе, не дать боя в Крыму Россия не могла. Собственно наиболее правильным было атаковать войска коалиции, когда они только еще десантировались в Евпатории. Но Меншиков упустил момент, когда российские войска имели преимущество в численности.

В этом мы традиционно не сильны. :)))

в-третьих, осада Севастополя была не самым плохим вариантом, сиди за укреплениями, штурмовать и терять людей должны были англичане и французы, а не русские. Кроме того, кроме войск непосредственно в Севастополе, за спиной у коалиции маячила русская армия.

Это верно. Такая безопасная стратегия 18-го века. Обе стороны преследуют ограниченные цели, воюя на клочке земли. :)))

А хотелось бы увидеть размах, полет стратегической мысли. Ведь со стороны России цель была важнейшая -- Проливы -- практически ключ к мировому господству (из изоляции). Можно было такую войну устроить, что любо-дорого посмотреть.

Конечно, я понимаю, что по массе причин не военно-стратегического характера этого сделать было нельзя. Но все равно жалко. :-)))

А еще лучше было это сделать году в 25-м. Сорок лет зря слили (15-54).

------
Надо еще помнить, что тогдашние армии не могли держать фронт. Так что нам достаточно было отойти от берега, и они сразу столкнулись бы с проблемой угрожаемых сухопутных коммуникаций. У нас же в этом отношении положение бы улучшилось. А тут зима... Они и в Крыму чуть не замерзли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wg_lj@lj
2004-03-26 23:11 (ссылка)
Флот спрятать где-нибудь кроме Севастополя вряд ли было возможно.
В Севастополе он находился в удобной бухте под защитой береговых батарей, и флот коалиции даже при всем своем превосходстве - численном и качественном (винтовые пароходы) не мог войти в бухту без очень больших потерь,
преимущество винтовых судов в маневренности было бы утеряно
и корабли расстреливались бы по одному в узкой бухте.

Отступление от базы флота с целью растяжения коммуникаций противника, накапливание сил – похожий вариант, кстати, был в русско-японскую войну.
При желании можно найти много параллелей между 1904-05 и 1854-55 гг.: инициативу и на суше и на море прочно захватил противник, на суше боялись дать решающее сражение и т.д.
И тогда и тогда, в конце концов, был заключен мир в ситуации, когда вполне возможно было продолжать военные действия, мир не позорный,
но и не оставляющий надежд решить стоящие стратегические задачи.
Все это говорит, скорее всего, о том, что Россия с конца 19 века уперлась в некую «стенку», достигла при том внутреннем своем состоянии некоего потолка.


(Ответить) (Уровень выше)