Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет wg ([info]wg)
@ 2007-11-23 20:19:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Александр Елисеев "Социализм с русским лицом"
Достаточно давно прочитал эту книгу, все никак не находил случая написать о своих впечатлениях. Сейчас, наконец, нашлось время, благо есть повод по ряду записей во френдленте задеть и смежные вопросы.

Одна из главных мыслей книги заключается в том, что в России якобы испокон веков существовал некий свой социализм:
    …выясняется, что социализм у нас был задолго до Ленина и Сталина - с первых русских царей. Его отличал четко выраженный патернализм, стремление защищать интересы общества и всех социальных слоев непререкаемой силой государства.
Далее в книге я не нашел ни единого подтверждения этой мысли.

В целом же Елисеев вслед за обильно цитируемыми им в книге дореволюционными правыми, критически относившимися к капитализму, вероятно, понимает под социализмом некий лубок, подразумевающий сохранение общины, развитие артелей и т.п.

В то время как перед Россией в начале XX века остро стоял вопрос модернизации, которая подразумевала, прежде всего, радикальное изменение структуры общества - уменьшение численности крестьянства, задыхавшегося в центральной России от малоземелья и ликвидации тем самым напряженности в деревне и увеличение численности городского населения. А также индустриализация страны. Эти задачи могли быть решены, разумеется, комплексно, путем массированного строительства крупных индустриальных предприятий. Что и было проделано большевиками в 1930- х гг. Столыпинская же программа означала только маневрирование в рамках все того же аграрного государства, попытку завоевать часть крестьянства - "зажиточных" и опереться на них в деревне против прочей - основной массы русского крестьянства.

Также и с помощью предлагаемых А.Елисеевым рецептов, вроде развития артелей и т.п. решить эти задачи было невозможно. Они вообще не могли быть решены за счет "самобытных форм", а требовали в той или иной форме "революционных" решений, например, в духе Петра I. Для Николая II и его окружения это было явная непосильная задача. А русская буржуазия не выдвинула фигур, готовых взять власть и проводить свою политику. Такая ситуация вполне объясняется впрочем объективными фактами - политической слабостью русской буржуазии, слишком тонким культурным слоем в России.

Здесь я хочу подчеркнуть следующее. Да, в Российской империи существовали очаги культуры самого высокого уровня, в том числе и технической культуры, были гениальные изобретатели, талантливые инженеры, но вокруг них, стоило только отъехать от больших городов - был 17-18-й век. Были Сикорские, но не было возможности поставить продукт их мысли на поток. Ошибка(?) современных публицистов вроде Диунова ([info]diunov@lj) в том, что они уровень тонкой интеллектуальной прослойки принимают (выдают?) за средний уровень "по палате", характеризующий страну в целом. Утверждается, например, что Россия за годы ПМВ была способна провести индустриализацию и встать на уровень развитых капиталистических стран вроде Британской империи или Германии за счет закупки иностранного оборудования. Оставим пока вопрос, закупалось ли в действительности в массовом порядке такое оборудование. Провести индустриализацию невозможно без подготовки соответствующих кадров, причем системной и массовой. Если большевики действительно ставили впоследствии перед собой такую задачу и реально решали ее, то найти свидетельства о подготовке в царской России тысяч инженеров для неких новых заводов довольно трудно. Да и вряд ли даже при понимании этой проблемы и наличии желания ее решать, можно было бы сделать это во время мировой войны.


(Добавить комментарий)


[info]cherniaev@lj
2007-11-23 14:27 (ссылка)
> Были Сикорские, но не было возможности поставить продукт их мысли на поток.

Ну да, Ильи Муромцы пару штучек-то все и собрали:)

> Провести индустриализацию невозможно без подготовки соответствующих кадров, причем в массовом порядке.

Ну да, в России с 1890-х по 1916 год никакой индустриализации не было. Так, сидели да щи лаптем хлебали.

> В то время как перед Россией в начале XX века остро стоял вопрос модернизации, которая подразумевала, прежде всего, радикальное изменение структуры общества - уменьшение численности крестьянства, задыхавшегося в центральной России от малоземелья и ликвидации тем самым напряженности в деревне и увеличение численности городского населения.

Большевики и поуменьшили крестьянство. Известно какими способами.
А вообще проблема-то была в недостаточной производительности крестьянского хозяйства, а вовсе не в численности крестьян.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]wg_lj@lj
2007-11-23 14:33 (ссылка)
Вот разница между Российской империей и Германией:

http://haeldar.livejournal.com/1300442.html
"В 1909 г. были одновременно учреждены в Германии "Альбатрос Верке АГ", а в России - "Российское Первое Товарищество Воздухоплавания". К 1918г. "Альбатрос" произвёл 10300 самолётов, а РПТВ - 1354 самолёта"


Производительность крестьянского хозяйства поднять в тех условиях в массе без коренной ломки было невозможно. На "отрезках" не очень-то похозяйствуешь.

Был только вариант превратить большинство крестьян в пауперов. А небольшое количество зажиточных - да, таки могли бы потом похозяйствовать эффективней.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2007-11-26 12:12 (ссылка)
Коренная ломка? А разве массовые расстрелы, голодоморы и закрепощение крестьян в колхозы - это "то, что надо" для индустриализации?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lenkusa@lj
2007-11-23 14:36 (ссылка)
"Да, в Российской империи существовали очаги культуры самого высокого уровня, в том числе и технической культуры, были гениальные изобретатели, талантливые инженеры, но вокруг них, стоило только отъехать от больших городов - был 17-18-й век" -- что-то подобное, причём сродни 17-18 веку можно найти и сейчас. Не могу забыть, как год назад попала в село, где от нищеты люди едят собак. Видела село, полностью захваченное агрессивной сектой, минутах в 40 от областного центра. Или сёла, где в помине нет милиции, медпунктов и прочее -- их навалом. При этом, в среднем, ого-го какой процент людей пользуется инетом и мобильной связью, много путешествует, читает, имеет престижное образование и пр. Жизнь мозаична, и сколько раз убеждаюсь, что судить о чём-то "вобщем" не совсем адекватно.
Кстати, сейчас читаю любопытную книгу "Геральдика трудовой славы", напрочь советскую. Скоро тоже буду делиться впечатлениями :))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]wg_lj@lj
2007-11-23 14:42 (ссылка)
Да, только сейчас население чудовищно фрустрировано, пассивно и подавлено морально.

А так - представьте себе, что в реальности 18 века - в реальности пугачевщины - существовали бы пулеметы, бронепоезда, современная артиллерия и т.п.
А так и было в 1917-1921 гг.
Нужно еще учитывать, что после неуправляемой демобилизации многомиллионой армии в конце 1917 г. у населения на руках оказались миллионы стволов - и все происходившее в 1918-1921 гг. будет вполне объяснимо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]lenkusa@lj
2007-11-23 16:25 (ссылка)
Я не совсем уверена насчёт фрустрации и подавленности. Вот то, что пассивно -- да, отсюда все беды. Известная пословица насчёт "пока гром не грянет -- мужик не перекрестится" или "пока жаренный петух в попу не клюнет" неспроста так популярны :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]man_with_dogs@lj
2007-11-26 12:21 (ссылка)
Современники (Каминский) оценивают гражданскую войну не как пугачёвщину, а как пугачёвщину под управлением бандитов жидо-большевиков. Разницы в том, что пугачёвщина быстро утихает сама (как утихла махновщина - после того, как кончились горячие головы в регионе). А вот всякие троцкие, землячки, когановичи чужой крови пить могли всю свою жизнь.
http://man-with-dogs.livejournal.com/262344.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wg_lj@lj
2007-11-26 12:47 (ссылка)
Я не разделяю Вашего взгляда на русскую революцию, как на заговор узкой группы нерусских против русских.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]man_with_dogs@lj
2007-11-27 03:58 (ссылка)
А я разве где-то у вас в комментах этот взгляд выражал?
Который "взгляд на русскую революцию, как на заговор узкой группы нерусских против русских."

Я в данном случае говорил о том, как смотрели современники (конкретно - Каминский) на то, что произошло в России. А они посчитали это пугачёвщиной под управлением кровавых бандитов жидо-большевиков. Т.е. про саму революцию тут вообще ничего не говорится (ни про февраль, ни про октябрь), а говорится про бардак и реки крови, про захват жидами социальных позиций, до того занимаемых русским образованным слоем (уничтоженным большевиками).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rus_warrior@lj
2007-11-23 14:54 (ссылка)
"Утверждается, например, что Россия за годы ПМВ была способна провести индустриализацию и встать на уровень развитых капиталистических стран вроде Британской империи или Германии за счет закупки иностранного оборудования. Оставим пока вопрос, закупалось ли в действительности в массовом порядке такое оборудование."
Всё было и всё закупалось, до лампочки ильича на просторах РИ царствовал Сименс, нефтедобытчик Нобель нефть тоже не вёдрами таскал, вы не знаете вопроса!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]rus_warrior@lj
2007-11-23 14:59 (ссылка)
и не цитируйте шмуклера, пожалуйста, и кара-мурзу,
статистика доступна и без оценки этих "персонажей".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wg_lj@lj
2007-11-23 15:04 (ссылка)
Кто такой Шмуклер? )))

Я имел в виду конкретно "индустриализацию во время ПМВ".
Это новая модная тема у любителей России до добезцаря.

А не закупки лампочек и т.п.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rus_warrior@lj
2007-11-23 15:09 (ссылка)
Шмуклер - это хилдар, гордящийся своим дедушкой-палачом из НКВД,
и во время ПМВ закупались не только лампочки, но вся технологическая линия по производству электричества
*учить матчасть*

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wg_lj@lj
2007-11-23 15:34 (ссылка)
Ну так что же в *матчасти" касательно индустриализации во время ПМВ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rus_warrior@lj
2007-11-23 15:39 (ссылка)
Давай завтра, и по siemens и по остальным, сча правда не до того
ПМВ - первая мировая ведь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]wg_lj@lj
2007-11-23 15:49 (ссылка)
Когда угодно.

По siemens меня не особо интересует, т.к. я охотно допускаю,
что Россия закупала "технологические линии по производству электричества" у них.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]galeonis@lj
2007-11-24 06:17 (ссылка)
Помоему легче найти что Россия не закупала там.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bronevik095@lj
2007-11-23 20:05 (ссылка)
Ага, в том числе серпы и косы.;-))

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_tritopor@lj
2007-11-23 15:13 (ссылка)
Самая главная ошибка всех либеральных и консервативных публицистов - записывать патернализм по ведомству "социализма", к которому он имеет весьма отдалённое отношение.

Собственно, и все зверства большевизма, если не брать специфического инородного садизма, вполне объяснимы этой самой неразвитостью. Спрашивается, откуда зверства-то взялись у людей, которых воспитывали в "процветающей Российской империи с высочайшей культурой"?

Если честно, не вижу разницы между дореволюционной и нынешней Россией, место в мировой системе разделения труда вполне аналогичное. Разве что тогда была просто архаика, а теперь - вторичная архаизация.

Кстати именно поэтому любой фанат "царской процветающей" рано или поздно приходит к лоялизму. Ну идентичны режимы, с какой точки не посмотри.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]wg_lj@lj
2007-11-23 15:34 (ссылка)
Я полностью согласен с Вами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]diewolpertinger@lj
2007-11-23 16:43 (ссылка)
Если честно, не вижу разницы между дореволюционной и нынешней Россией, место в мировой системе разделения труда вполне аналогичное.
В таком случае и история будет развиваться аналогично - следует ожидать победы левых сил при активном участи нацменов-пролетариев.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tritopor@lj
2007-11-23 17:01 (ссылка)
Нацмены нацменам рознь. Некоторых готовят в качестве казаков.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]man_with_dogs@lj
2007-11-26 12:31 (ссылка)
Которые из зверств? Пугачевщина - из одних источников, зверства жидо-большевиков - из других. И жестокости начались не сразу - сначала этим считалось просто побить оппонента на улице. Но после красного террора, когда большевики стали обычными террористами и убивали людей ннизачто, после продразвёрствок с насилием и глумлением над людьми, в ответ пошёл вал насилия всех ко всем.

И сейчас роль катализаторов насилия выполняют чурбаны, которым ничего не стоит убить человека за слово. Видимость порядка как-то сдерживает разкручивание событий, но ответные бессмысленные "сафари" становятся уже вполне обыденной идеей. Ну и где здесь культура СССР и РФии?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]atly@lj
2007-11-23 16:53 (ссылка)
А что вас смущает с социализмом? Ещё по-моему Энгельс описывал реакционных, т.н. "феодальных" социалистов, и считал их чуть ли не большими противниками коммунистов, чем буржуазные идеологи. Удивительно, столько лет прошло, а эти феодальные социалисты ещё существуют.

(Ответить)


[info]suhov@lj
2007-11-24 17:39 (ссылка)
> Если большевики действительно ставили впоследствии перед собой такую задачу и реально решали ее, то найти свидетельства о подготовке в царской России тысяч инженеров для неких новых заводов довольно трудно.

Да что Вы повторяете глупую большевистскую пропаганду.

По таким важнейшим показателям, как добыча каменного угля, выплавка чугуна и стали, выплавка меди и выпуск машин, Россия занимала в мировом производстве в 1913 г. соответственно 6-е, 5-е, 7-е и 4-е места.

Крестьяне всё делали, без инженеров?

(Ответить)


[info]dm_kalashnikov@lj
2007-11-25 04:06 (ссылка)
Елисееву ссылочку-то хоть подкиньте. Пусть "защищает" свою книжку.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]wg_lj@lj
2007-11-25 12:32 (ссылка)
Я у уважаемого А.Елисеева - во френдленте.

Так что, если он захочет, то прокомментирует.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dm_kalashnikov@lj
2007-11-26 02:35 (ссылка)
Я ему уже сказал. :-)

(Ответить) (Уровень выше)