Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет yigal_s ([info]yigal_s)
@ 2004-01-07 17:04:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
[info]trurle@lj опубликовал сейчас замечательную ссылку об общепринятом научном взгляде на интеллект, включая сюда неполиткорректный вопрос существенной зависимости мат.ожидания интеллекта индивидуума от его расовой принадлежности и степени обусловленности усредненного интеллекта расы средой и наследственностью.

Более-менее приведенный материал совпадает с тем, что я читал ранее в популярной книге Айзенка.

В приведенном же источнике мне не понятно следующее:

С одной стороны утверждается:
Individuals differ in intelligence due to differences in both their
environments and genetic heritage. Heritability estimates range from
0.4 to 0.8 (on a scale from 0 to 1), most thereby indicating that
genetics plays a bigger role than does environment in creating IQ
differences among individuals.


То есть, признается существеннейшее влияние генотипа на формирование интеллекта индивидуальной личности.

Далее, в том же источнике отмечается разница между средним уровнем интеллекта "белого" и "черного" населения США примерно на 15 пунктов (иными словами "расхождение" колоколообразных кривых распределения IQ для той и другой подгруппы) и, наконец, утверждается:

There is no definitive answer to why IQ bell curves differ across
racial-ethnic groups. The reasons for these IQ differences between
groups may be markedly different from the reasons for why individuals
differ among themselves within any particular group (whites or blacks
or Asians). In fact, it is wrong to assume, as many do, that the reason
why some individuals in a population have high IQs but others have low
IQs must be the same reason why some populations contain more such high
(or low) IQ individuals than others. Most experts believe that
environment is important in pushing the bell curves apart, but that
genetics could be involved too.


Что мне тут не совсем понятно и несколько подозрительно чисто на интуитивном уровне - как может быть

А) установлено, что для индивидуума его интеллект сильно кореллирует с наследственностью,

и в то же время будет утверждаться, что вполне возможно, что

Б) для группы тех же индивидуумов их усредненный интеллект не будет столь же сильно или хотя бы в достаточной мере сильно, кореллировать с усредненным генотипом.

Думаю, что у Айзенка совместность этих утверждений дискутируется и, подозреваю, что и опровергается или подвергается сомнению. :-) Надо будет перечитать.

UPD: интуиция меня подвела напрочь: описанная ситуация, и даже крайняя ситуация полного "генетического равенства" вполне и тривиально реализуема.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: да, температуру можно,
[info]dr_tambowsky@lj
2004-01-07 20:38 (ссылка)
И что характерно, это удивительным образом коррелирует с превышением коэффицента IQ первого над коэффициентом последнего ;)

Вопрос, который Вы задали в первоначальном посте: я думаю, что "противоречие" обьясняется двумя причинами. Во-первых, конечно, политкорректность. Во-вторых, имеется расхожее утверждение у популяционных генетиков, которое примерно так и формулируется: вариабельность геномов в пределах популяции значительно превышает генетические различия между популяциями. Я, правда, полагаю, что это туфта - в том смысле, что это не означает, что популяции нельзя статистически разделить. Выше уже написал на эту тему - даже для двух очень широких и очень сильно перекрывающихся распределений иногда можно с достаточной достоверностью показать, что они всё-таки разные, а не одно. Другое дело, что когда Вы имеете дело с отдельным измерением взятым из такого смешанного распределения с большим перекрытием, Вы, вообще говоря, не можете сказать из какого под-распределения оно произошло. В вышеприведённом примере с измерениями роста: предположим что средние - 162cm и 175cm. Несмотря на тот факт, что Вы отчётливо видите сумму двух распределений, вы не можете достоверно определить пол конкретного индивида, обладающего ростом 172. Ситуация на краях ничем не лучше - хочется сказать, что уж 210 - наверняка мужик, но в реальной жизни выборка на краях всегда очень плохая (в нашем примере, людей с таким ростом - единицы), поэтому шум всё забивает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да, температуру можно,
[info]yigal_s@lj
2004-01-08 09:18 (ссылка)
По поводу невозможности 100% предсказания принадлежности к группе - понятно и очевидно.

В исходном же посте я формулировал несколько иную проблему - по сути, для индивидуума (или члена популяции) признается сильная завязка интеллекта на гены, а вот при сравнении разных популяций, видимо, полагается, что возможно тем не менее отнести разницу IQ (те самые 85% и 100%) исключительно к влиянию среды (и исключить влияние "усредненного" генотипа группы).

Не совсем понятно, как то, что вы написали по поводу вариабельности генотипа внутри группы и между группами, адресует этот самый переход.

На политкорректность, конечно же, можно тоже этот казус списать, (то есть, решить, что ученые в паре параграфов лгали или не договаривали) но это возможно сделать лишь с позиций некоего твёрдо обоснованного и независимого знания по предмету, которого у меня нет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да, температуру можно,
[info]dr_tambowsky@lj
2004-01-08 15:28 (ссылка)
Мне кажется всё-таки, что речь идёт именно о невозможности определения принадлежности к группе. По крайней мере, это, по-видимому, основной аргумент людей, делающих подобные утверждения. Ещё точнее - этот аргумент используется вместе с дополнительным утверждением, что средние генотипы популяций разнятся крайне слабо. Есть две возможности: 1) 85 и 100 действительно отражают один из аспектов разницы между средними генотипами, тогда применимы мои аргументы сами по себе - можно статистически разделить группы, проблемы возникают только при движении в обратную сторону, при попытке приписать индивида к группе (я склоняюсь, скорее, к этой точке зрения) 2) Из каких-то дополнительных соображений мы верим, что истинная разница между средними геномами как таковыми на самом деле ещё меньше и является пренебрежимо малой по сравнению с разбросом в каждой группе (то есть не 85 и 100, а гораздо меньше, скажем 97 и 100), поэтому, с учётом того, что важны как чисто генетические факторы, так и факторы среды, ничего не остаётся, кроме как списать на последние "завышенную" разницу средних (это, как я понимаю, мэйнстримная трактовка).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: да, температуру можно,
[info]yigal_s@lj
2004-01-08 18:39 (ссылка)
Да, спасибо, до меня тоже пять минут назад наконец дошло, что Ваш самый первый мне пост, в сущности, действительно подсказывает возможную реализацию: одинаковые в среднем "генетические" IQ белых и черных (с разбросом в каждой группе) и сдвиг исключительно за счет социальных условий.

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -