Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет yigal_s ([info]yigal_s)
@ 2004-04-15 23:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
границы познания
Даже если социум, разум, психика, биология полностью сводятся в конечном итоге к некоторым базовым физическим законам (я, законченный материалист, в меру своей некомпетентности, полагаю, что да), даже если будут открыты законы, полностью и окончательно описывающие Вселенную во всех её проявлениях, есть еще нечто, что, видимо, представляет из себя далеко не тривиальный феномен, но вряд ли может быть какими-то законами описано.

Это нечто - сам факт существования этого мира - не как набора уравнений математической модели, но как реальности. "Можно" свести весь комплекс явлений вселенной к некоторым базовым законам и понятиям, но как объяснить то, что то, что эти законы описывают, еще и действительно существует?

Что значит - "Существовать"? - вот то, что никакая наука никогда не сможет объяснить и описать.

Далее немножко бредовых построений:

Если представить себе некий фантастический компьютер, полностью и точно моделирующий Вселенную, то, видимо, для существ, которые могут появиться в такой вселенной, существование будет не менее реально, чем для нас, у нас самих попросту нет способа различить, реальна ли наша реальность, или она на чем-то моделируется. Далее, представляется, что существование компьютерных существ обеспечивается независимо от устройства этого компьютера (будь он, грубо говоря, механический или электронный - для них это не различимо), но тогда разве что-то изменится, если никакого компьютера не будет вообще, а будет лишь запись алгоритма на "бумаге"? В общем, понятно, что "запись на бумаге" - это абстракция такого рода от которой не убудет, если мы её с бумаги сотрём. В итоге имеем существование реального мира как полностью математической абстракции - конечно, если в этом абзаце нет никаких ошибок в рассуждениях (я так подозреваю, что есть).


(Добавить комментарий)


[info]skeptiq@lj
2004-04-15 11:02 (ссылка)
> Что значит - "Существовать"? - вот то, что никакая наука никогда не сможет объяснить и описать.

Это и не входит в ее компетенцию.

> Если представить себе некий фантастический компьютер, полностью и точно моделирующий Вселенную, то, видимо, для существ, которые могут появиться в такой вселенной, существование будет не менее реально, чем для нас

Вам сюды (http://whatisthematrix.warnerbros.com/rl_cmp/phi.html) :]

> а будет лишь запись алгоритма на бумаге?

Это будет лишь запись алгоритма, а не его выполнение.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2004-04-15 11:11 (ссылка)
> Это и не входит в ее компетенцию.

Да мне как-то пох, что входит, а что не входит. Я смотрю на науку как на достоверное познание вообще, и для меня - входит. Так вот, что такое "существование" - человек никогда не узнает - ни с помощью науки, ни с помощью чего бы то было иного.

Матрикс - немножко о другом, но идея о компьютере, разумеется, не оригинальна - у Лема недавно что-то подобное читал.

> Это будет лишь запись алгоритма, а не его выполнение.

Так-то оно так, но чем по сути отличается выполнение от пары (алгоритм, начальные_данные) ?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]skeptiq@lj
2004-04-15 11:59 (ссылка)
>> Это и не входит в ее компетенцию.

> Да мне как-то пох, что входит, а что не входит. Я смотрю на науку как на достоверное познание вообще, и для меня - входит.

Аа, ну с "для меня" спорить не могу. Для кого-то и муха - маленький слон :] А традиционно вопросы вроде Вашего обсуждаются в рамках философии (конкретно - метафизики), а не науки. Хотя, конечно, с советских диаматовских времен в некоторых кругах есть традиция называть и философию наукой.

> Матрикс - немножко о другом,

Мысль о том, что такая "реальность" не менее "реальна", чем "взаправдашняя" реальность, подробно обоснована по крайней мере в одной статье на сайте (кажется в Matrix as Metaphysics).

> Вряд ли имеет смысл заведомо ограничивать области науки - или же у вас есть что-то иное, что вы можете предложить вне области компетенции науки?

Б-г, например.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2004-04-15 12:10 (ссылка)
> Аа, ну с "для меня" спорить не могу.

Не совсем так. Я там выше перешел на вашу систему понятий, когда говорил "ни с помощью науки, ни с помощью чего бы то было иного".

> подробно обоснована по крайней мере в одной статье на сайте

ага. Я подумал, Вы про сценарий "Матрицы" с "подключением к мозгу".

> Б-г, например.

И как мы узнаем, что он нам не врёт, как обычно? :-)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yigal_s@lj
2004-04-15 12:21 (ссылка)
> Б-г, например.

Вообще, конечно, да. Но тут вопрос еще - насколько эта опция вообще реальна. Как вариант - не более, чем Кащей Бессмертный и Баба Яга.

Но потенциально, конечно, внешнее по отношению к этому миру существо (настолько же приблизительно внешнее, как внешен программист по отношению к диггеру на экране монитора) может что-то сообщить о природе "существования".

(Ответить) (Уровень выше)

философия
[info]yigal_s@lj
2004-04-15 12:46 (ссылка)
> А традиционно вопросы вроде Вашего обсуждаются в рамках философии (конкретно - метафизики

обсуждаться они, конечно, могут и в рамках философии. Вот только в тот момент, когда на тот или иной философский вопрос появляется четкий и однозначный ответ, как этот вопрос, вместе с окружающей его областью знаний отпочковывается от философии и переходит в область науки. Собсно, и математика, и физика когда-то были составными частями философии, не так ли?

И было бы таки интересно узнать, если уж, что может сообщить не-наука философия по поводу "существования" кроме размышлений о том, что "верёвка - вервие простое".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yigal_s@lj
2004-04-15 11:28 (ссылка)
Вообще, по моему скромному мнению, несмотря на то, что наука в основном отвечает на вопрос "как" - частенько ей удается достаточно нетривиальным и полезным образом ответить и на вопросы "почему". Есть такое впечатление, что наука не просто "строит модели" и всё тут, но эти модели тяготеют к некоторому "изоморфизму" с реальностью.

Вряд ли имеет смысл заведомо ограничивать области науки - или же у вас есть что-то иное, что вы можете предложить вне области компетенции науки?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_ex_annut@lj
2004-04-15 12:11 (ссылка)
вот тут как то были интересные обсуждения о мире с точки зрения алгебраической теории информации итд (а также работ Шаитина)
http://www.avigdor-eskin.com/phpBB2/viewforum.php?f=6

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2004-04-15 12:15 (ссылка)
что-то там поиск не работает... может, удастся вспомнить конкретную тему?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_annut@lj
2004-04-15 12:25 (ссылка)
помоему можно по моридину искать (юзера выбрав можно получить все его сообщение)
и потом начало ждискуссии про виленского гаона и науку
предлагаю обсудить это
http://www.cs.auckland.ac.nz/CDMTCS/chaitin/bonn.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2004-04-15 12:35 (ссылка)
Почитаю, но обсуждать, возможно, не возьмусь. Разве что что-то очень локальное и конкретное, если затронет. (недостаток времени и квалификации)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_ex_annut@lj
2004-04-15 13:22 (ссылка)
а чем занимаешься?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2004-04-15 15:00 (ссылка)
програмирую по большей части.

А сейчас вот читаю первый раз Ван-дер-Вардена аж на сотой странице.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]readership@lj
2004-04-15 14:01 (ссылка)
Что значит - "Существовать"? Это значит - быть. Все, что бытийно, оно и существует. Нет тут вопросов. Вопрос о реальности более хитрый. Не всегда существующее считается реальным, и не всегда реальное признается существующим. Ситуация запутывается тем, что в различных мировоззренческих установках восприятие реальности разное, а иногда и вообще обходятся без реальности. Например, религиозное мировоззрение в реальности не нуждается. В метафизике, напротив, реальности аж две - реальность вещей и реальность наших мыслей о вещах. Можно, конечно, жить и одной реальностью…

Матрицу же придумал Кант, гений всех времен и народов. Это все знают. Но не все догадываются, что он написал две версии своей Критики. Одну для изучения в университетах Матрицы – многие проходили, а другую в виде тех.описания для наружного применения :))


(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2004-04-15 14:57 (ссылка)
Все эти тонкие оттенки вопроса тоже интересны, однако нисколько не проясняют главного - вопроса существования этого мира (и нас, и наших мыслей о нём) как такового.

"Существовать"? Это значит - быть. Все, что бытийно, оно и существует.

- это, ИМХО, более похоже на упражнение по русскому языку, чем на что-то объясняющее суть вопроса. Идёт попросту замена слова "существовать" на слово "быть" - и только.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-04-16 00:51 (ссылка)
"Упражнения" со словами очень важны, ведь через слова и проступает сущее. А как иначе?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2004-04-16 01:03 (ссылка)
Мне не показалось, что эти упражнения что-то внесли и объяснили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-04-16 02:34 (ссылка)
Эт плохо.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yigal_s@lj
2004-04-15 15:03 (ссылка)
собственно, перефразируя мой пост,
в чем заключается тот шаг, что отделяет математическую модель нашего мира от её реальной реализации? Что делает этот мир существующим - вот об том и речь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-04-16 00:38 (ссылка)
Что делает этот мир существующим? Бр-рр! Со словами надо бы поаккуратнее...

Собственно, ничего не делает. Кроме нашей доброй воли и стремления к систематизации. Если вы признаете наш мир существующим, вы все равно придете к представлению о небытии. Но жить проще, да и логичнее, в бытии, а не в небытии :) Другое дело, что даже признавая свое бытие, не все в нем может казаться вам реальным. Но это проблема однобокого взгляда на мир, исключительно личная проблема. Сновидения реальны? Как посмотреть. Но ведь они существуют...

В чем ваша проблема? Вы убеждены, что существует одна правильная картина мира. Не знаю, пока на этот вопрос ответа нет и быть пока не может. Но я знаю, что сейчас существует три равнозначных и равноправных мировоззрения (не как мировоззренческие учения конкретные, а как общие подходы к формированию оных), отличающиеся пониманием реальности. А единой теории представлений - нет. Потому что языка еще нет. Из этого и исходите, и не мучайтесь :) А от матирцы Кант помогает, я говорил...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yigal_s@lj
2004-04-16 01:13 (ссылка)
> Собственно, ничего не делает. Кроме нашей доброй воли и стремления к систематизации.

По моему мнению, это утверждение черезчур категорично. Я отнюдь не убежден, что существование - всего лишь субъективная категория.

Опять же, упомянутая вами единственность правильной картины мира меня не заботит и не представляет проблемы, постольку поскольку я полагаю, что есть не просто "картина мира", но и сам "мир".

Сновидения - реальны. То, что мы в них видим - нет. Это представляется мне достаточно адекватной, хоть и, возможно, не очень глубокой с точки зрения философии, позицией.

А как именно Кант помогает от Матрицы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]readership@lj
2004-04-16 02:34 (ссылка)
Такого рода рассуждения не могут не быть категоричными. Говорим то мы о самых-самых важных категориях. А вот субъективно-объективно это слова из одной лишь картины мира. Можно обойтись и без них.

Проблема как раз в "едниственности" картины мира, а не в существовании мира. Но такой каритины быть не моджет, о чем я вас и оповестил :)

Кант велик тем, что разработал философию для жизни в матрице. Осознанием того и помогает.

(Ответить) (Уровень выше)