Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет yigal_s ([info]yigal_s)
@ 2004-05-17 00:06:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Вера в мораль vs Мораль разумного эгоиста
Общество, жестко и слепо соблюдающее моральные нормы и табу, может иметь преимущества (частные, по крайней мере) перед обществом разумных эгоистов, которые придерживаются тех же или во многом похожих моральных законов с полным осознанием того, что эти законы не богоданны, не нечто, что НЕЛЬЗЯ преступать (потому что так в детстве мозги прошили), но являются "контрактом", выгодным для всех членов общества, естественным законом сосуществования, частично и продуктом древней эволюции, видимо заложенным и в подсознании, и в инстинктах и в эмоциональной сфере.

Именно так: верующие без рассуждений в мораль будут иметь преимущества перед разумными.

Представляется, что в ситуации, когда последовательный (а не движимый встроенными моральными инстинктами) разумный эгоист будет уверен в своей безнаказанности и в том, что от причинения кому-то серьезнейшего ущерба, он в конечном итоге выиграет, он будет способен этот ущерб совершенно спокойно и хладнокровно нанести. Чем и будет отличаться от верующего в мораль, для которого сделать подобное в идеале невозможно. Верующий в мораль безопаснее для сосуществования, с ним можно "пойти в разведку", в то время, как разумный эгоист, ведущий себя даже и сверх-"морально" в экстремальной ситуации может превратиться попросту в зверя.

Таким образом, получается, что уровень взаимодоверия, комфорта, сотрудничества в обществе, состоящем из людей, верующих в мораль может быть выше, чем в обществе разумных эгоистов. Опять же, это общество будет способно сохранять себя и выживать в более широком диапазоне экстремальных ситуаций, чем общество разумных эгоистов.

Конечно же, если эти разумные эгоисты не додумаются до того, как заверить друг друга в незыблемости тех или иных норм даже и в экстремальных условиях. Однако, последнее представляется технически нереальным, да и неразумным. Любая норма может иметь ограниченную сферу применения, вне пределов которой она окажется вредной.

Upd: выше неявно предполагалось, что мораль разумного человека есть мораль разумного эгоиста. В сущности, рассматривалась именно мораль разумного эгоиста, а не заведомо разумная мораль вообще.


(Читать комментарии) - (Добавить комментарий)

Re: Мда.
[info]lynx9@lj
2004-05-16 21:28 (ссылка)
Да очень просто. Соображения "выгоды" не ограничиваются выгодой материальной. Это вопрос приоритетов. Для многих людей сохранить верность слову будет важнее, чем нарушить его и получить плющки. Лично я могу в чем-то поступить нечестно по мелочи, но никогда не нанесу серьезного ущерба, потому что выгода полученная от того, не перекроет дискомфорта, который я испытаю от сознания того,что я причинила человеку зло. Мне известны люди, которые и на мелкую пакость неспособны.

У разных людей приоритеты разные, без сомнения. Но этого довольно для того,чтобы ваша теория была неверна.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мда.
[info]lynx9@lj
2004-05-16 21:29 (ссылка)
То бишь, осознание того, что ты поступил честно, хорошо etc - это тоже "выгода" :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мда.
[info]ermor@lj
2004-05-16 21:32 (ссылка)
Да. Но не для всех. :-)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мда.
[info]lynx9@lj
2004-05-17 00:01 (ссылка)
А с этим я и не спорю. Я возражаю исключительно против утверждения, что все сделают описанный Игалем выбор. И даже не большинство - иначе все недогматические общества (а их очень много) давно бы сдохли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мда.
[info]yigal_s@lj
2004-05-17 04:39 (ссылка)
> Я возражаю исключительно против утверждения, что все сделают описанный Игалем выбор.

Не знаю, быть может, где-то кто-то и привёл такое утверждение, но вот, что писал я сам в исходном посте:

Представляется, что в ситуации, когда последовательный (а не движимый встроенными моральными инстинктами) разумный эгоист будет уверен в своей безнаказанности...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Мда.
[info]yigal_s@lj
2004-05-16 22:48 (ссылка)
Принципиальная ориентация на собственные эмоции - не есть путь чистого разума, но есть путь разума, ограниченного собственными "комплексами", "табу", "заповедями", прошитыми в подсознании.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Мда.
[info]yigal_s@lj
2004-05-16 22:30 (ссылка)
> дискомфорта, который я испытаю от сознания того,что я причинила человеку зло

Так этот дискомфорт и есть проявление внушенных, либо прошитых на уровне инстинкта моральных норм. Вы попросту ориентируетесь на некоторые реакции своего мозга, НЕ ЗАВИСИМЫЕ и НЕ ПОДКОНТРОЛЬНЫЕ вашему разуму. Вы не то, чтобы соблюдали моральный закон исходя лишь из разумных оснований - вы его соблюдаете исходя из собственной природы (дискомфорт), на которую воздействовать по большому счету не можете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мда.
[info]lynx9@lj
2004-05-17 00:12 (ссылка)
Это человеческая природа :) У человека есть те или иные желания. На основании их и строится этика. Почему жертвование верностью в угоду плющке вам кажется разумным выбором? Потому что вы цените плющку выше блага, которое дает верность, только и всего.

Вы дали следуюшее определение:

**обществом разумных эгоистов, которые придерживаются тех же или во многом похожих моральных законов с полным осознанием того, что эти законы не богоданны, не нечто, что НЕЛЬЗЯ преступать (потому что так в детстве мозги прошили), но являются "контрактом", выгодным для всех членов общества, естественным законом сосуществования, частично и продуктом древней эволюции, видимо заложенным и в подсознании, и в инстинктах и в эмоциональной сфере**

Ежели бы вы сказали, что разумный эгосит - это человек, действующий исключительно из соображений материальной пользы для себя, то у меня бы не было возражений к вашему мнению. Такой человек и впрямь совершит любое преступление, если оно будет выгодно. Но вы дали иное определение и вот из него ваш вывод никак не следует.

Вот, почитайте тут:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1062580616

Там давно уже объяснено более подробно и внятно, чем это сделаю я

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мда.
[info]yigal_s@lj
2004-05-17 01:11 (ссылка)
> Это человеческая природа :)

Это вы уже отстаиваите своё право рассуждать по принципу "верёвка есть вервие простое". А именно: по-вашему получается, что разумный человек поступает морально потому, что ему эмоционально выгодно поступать морально. Человек морален, поскольку моральна его природа - вот, что вы говорите. Хуже того - вот, на чем вы хотите закончить свои рассуждения.

> У человека есть те или иные желания. На основании их и строится этика.

А на основании чего у человека есть те или иные МОРАЛЬНЫЕ желания (например, желание поступать по-доброму) - вы не рассматриваете. Этика, конечно, строится не на основании "тех или иных желаний", но я и не думаю, что вы хотели сказать именно это и к словам придираться не буду.

> Почему жертвование верностью в угоду плющке вам кажется разумным выбором? Потому что вы цените плющку выше блага, которое дает верность, только и всего.

Если верность даёт блага - её следует ценить - и куда выше плюшки. Если не даёт (скажем, речь идет о верности человеку, с которым вы более никогда контактировать не будете и который не способен вам нанести вред), то в чем её ценность? Как можно вообще говорить о "жертвовании верностью", когда верность - вообще ничто, кроме как негласного соглашения между людьми? Итак, в чем ценность верности? В эмоциональном удовлетворении от осознания собственной "хорошести"? Это логика наркомана, ориентирующегося на кайф - в конечном итоге.

> Ежели бы вы сказали, что разумный эгосит - это человек, действующий исключительно из соображений материальной пользы для себя, то у меня бы не было возражений к вашему мнению.

Попросту нет особого смысла рассматривать объективное содержание моральных законов, не абстрагируясь от моральной природы человека. Это всё равно, что говорить, что человеку надлежит питаться именно потому, что в силу человеческой природы он будет в противном случае испытывать чувсто голода, а сама еда - вкусна. Или всё равно, что говорить, что знаниями стоит овладевать в силу сопутствующего кайфа, обсуловленного естественной любознательности человека. "Масло маслянное" - и не больше.

Ссылку обязательно почитаю, но поскольку она весьма объемна и вы не адресовали в ней ничего конкретного, мой подход опровергающего, то я нашел возможным ответить предварительно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Мда.
[info]lynx9@lj
2004-05-17 06:42 (ссылка)
VSEM MOIM OPPONENTAM

http://www.livejournal.com/users/lynx9/11409.html

i am sorry. dosporim popozzhe. -)

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Мда.
[info]yigal_s@lj
2004-05-16 23:16 (ссылка)
Мне, кстати, случалось делать правильные, высоко"моральные", по моему разумению, вещи, после которых вшитое-моральное во мне наказывало меня сильнейшим дискомфортом. Вот такая дилемма. :-)

(Ответить) (Уровень выше)


(Читать комментарии) -