Я полагаю, всё уже вполне доказано. Повторю.

Эгоист делает то, что выгодно ему - в краткосрочной, либо долгосрочной перспективе.

Посему, если он способен гарантированно получить выгоду (даже малую) он причинения ущерба другому (даже большого ущерба), он вполне может это сделать. Тем более, когда речь может идти о большой выгоде. Может, поскольку он по определению делает то, что выгодно ЕМУ.

"Преступление и подлость" - а какие такие причины могут помешать разумному человеку, ориентирующемуся на собственную выгоду, совершить их в ситуации, когда они выгодны? Совесть? :-) Чем переходить на личность автора журнала ;-) , лучше сами объясните, что именно остановит разумного эгоиста от подлости в случае, когда она выгодна. :-)

Я не отношу себя к последовательным разумным эгоистам. Хотя я и исхожу в своей реальной жизни из гипотезы о естественном происхождении морали, мой моральный инстинкт не находится под сколь нибудь полным контролем разума. Я для этого оказался попросту слабоват. Опять же, я отнюдь не уверен, что единственная возможная "мораль" разума - это мораль разумного эгоиста.

Да очень просто. Соображения "выгоды" не ограничиваются выгодой материальной. Это вопрос приоритетов. Для многих людей сохранить верность слову будет важнее, чем нарушить его и получить плющки. Лично я могу в чем-то поступить нечестно по мелочи, но никогда не нанесу серьезного ущерба, потому что выгода полученная от того, не перекроет дискомфорта, который я испытаю от сознания того,что я причинила человеку зло. Мне известны люди, которые и на мелкую пакость неспособны.

У разных людей приоритеты разные, без сомнения. Но этого довольно для того,чтобы ваша теория была неверна.

То бишь, осознание того, что ты поступил честно, хорошо etc - это тоже "выгода" :))

Да. Но не для всех. :-)

А с этим я и не спорю. Я возражаю исключительно против утверждения, что все сделают описанный Игалем выбор. И даже не большинство - иначе все недогматические общества (а их очень много) давно бы сдохли.

> Я возражаю исключительно против утверждения, что все сделают описанный Игалем выбор.

Не знаю, быть может, где-то кто-то и привёл такое утверждение, но вот, что писал я сам в исходном посте:

Представляется, что в ситуации, когда последовательный (а не движимый встроенными моральными инстинктами) разумный эгоист будет уверен в своей безнаказанности...

Принципиальная ориентация на собственные эмоции - не есть путь чистого разума, но есть путь разума, ограниченного собственными "комплексами", "табу", "заповедями", прошитыми в подсознании.

> дискомфорта, который я испытаю от сознания того,что я причинила человеку зло

Так этот дискомфорт и есть проявление внушенных, либо прошитых на уровне инстинкта моральных норм. Вы попросту ориентируетесь на некоторые реакции своего мозга, НЕ ЗАВИСИМЫЕ и НЕ ПОДКОНТРОЛЬНЫЕ вашему разуму. Вы не то, чтобы соблюдали моральный закон исходя лишь из разумных оснований - вы его соблюдаете исходя из собственной природы (дискомфорт), на которую воздействовать по большому счету не можете.

Это человеческая природа :) У человека есть те или иные желания. На основании их и строится этика. Почему жертвование верностью в угоду плющке вам кажется разумным выбором? Потому что вы цените плющку выше блага, которое дает верность, только и всего.

Вы дали следуюшее определение:

**обществом разумных эгоистов, которые придерживаются тех же или во многом похожих моральных законов с полным осознанием того, что эти законы не богоданны, не нечто, что НЕЛЬЗЯ преступать (потому что так в детстве мозги прошили), но являются "контрактом", выгодным для всех членов общества, естественным законом сосуществования, частично и продуктом древней эволюции, видимо заложенным и в подсознании, и в инстинктах и в эмоциональной сфере**

Ежели бы вы сказали, что разумный эгосит - это человек, действующий исключительно из соображений материальной пользы для себя, то у меня бы не было возражений к вашему мнению. Такой человек и впрямь совершит любое преступление, если оно будет выгодно. Но вы дали иное определение и вот из него ваш вывод никак не следует.

Вот, почитайте тут:
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1062580616

Там давно уже объяснено более подробно и внятно, чем это сделаю я

> Это человеческая природа :)

Это вы уже отстаиваите своё право рассуждать по принципу "верёвка есть вервие простое". А именно: по-вашему получается, что разумный человек поступает морально потому, что ему эмоционально выгодно поступать морально. Человек морален, поскольку моральна его природа - вот, что вы говорите. Хуже того - вот, на чем вы хотите закончить свои рассуждения.

> У человека есть те или иные желания. На основании их и строится этика.

А на основании чего у человека есть те или иные МОРАЛЬНЫЕ желания (например, желание поступать по-доброму) - вы не рассматриваете. Этика, конечно, строится не на основании "тех или иных желаний", но я и не думаю, что вы хотели сказать именно это и к словам придираться не буду.

> Почему жертвование верностью в угоду плющке вам кажется разумным выбором? Потому что вы цените плющку выше блага, которое дает верность, только и всего.

Если верность даёт блага - её следует ценить - и куда выше плюшки. Если не даёт (скажем, речь идет о верности человеку, с которым вы более никогда контактировать не будете и который не способен вам нанести вред), то в чем её ценность? Как можно вообще говорить о "жертвовании верностью", когда верность - вообще ничто, кроме как негласного соглашения между людьми? Итак, в чем ценность верности? В эмоциональном удовлетворении от осознания собственной "хорошести"? Это логика наркомана, ориентирующегося на кайф - в конечном итоге.

> Ежели бы вы сказали, что разумный эгосит - это человек, действующий исключительно из соображений материальной пользы для себя, то у меня бы не было возражений к вашему мнению.

Попросту нет особого смысла рассматривать объективное содержание моральных законов, не абстрагируясь от моральной природы человека. Это всё равно, что говорить, что человеку надлежит питаться именно потому, что в силу человеческой природы он будет в противном случае испытывать чувсто голода, а сама еда - вкусна. Или всё равно, что говорить, что знаниями стоит овладевать в силу сопутствующего кайфа, обсуловленного естественной любознательности человека. "Масло маслянное" - и не больше.

Ссылку обязательно почитаю, но поскольку она весьма объемна и вы не адресовали в ней ничего конкретного, мой подход опровергающего, то я нашел возможным ответить предварительно.

VSEM MOIM OPPONENTAM

http://www.livejournal.com/users/lynx9/11409.html

i am sorry. dosporim popozzhe. -)

Мне, кстати, случалось делать правильные, высоко"моральные", по моему разумению, вещи, после которых вшитое-моральное во мне наказывало меня сильнейшим дискомфортом. Вот такая дилемма. :-)

>"Преступление и подлость" - а какие такие причины могут помешать разумному человеку, ориентирующемуся на собственную выгоду, совершить их в ситуации, когда они выгодны? Совесть? :-) Чем переходить на личность автора журнала ;-) , лучше сами объясните, что именно остановит разумного эгоиста от подлости в случае, когда она выгодна. :-)

Именно. А задача общества разумных - сделать так, чтобы подобных ситуаций возникало как можно меньше.

=Опять же, я отнюдь не уверен, что единственная возможная "мораль" разума - это мораль разумного эгоиста.

Имхо, в этом и заключается причина всех непоняток - в различном генезисе того, что мы в конце концов называем моралью. Я вижу три источника, причем, в самом нашем мышлении, разуме. Наше поведение, во-первых, обусловлено необходимостью быстрых адекватных реакций на внешнее воздействие, на изменение среды. Это можно было бы назвать «животной моралью», «рефлекторной моралью», но имея в виду тот непреложный факт, что человек не просто животное, а животное общественное, живет в социуме и иначе жить не может. То есть, всякая даже «рефлекторная» реакция человека несет на себе печать социальности, и при оценке ее адекватности учитываются не только интересы индивидуума, но и социума в целом (отсюда родословная альтруизма). Практически, такую мораль обеспечивает человеку его способность к мифологическому мышлению, его мифология. Миф – это наше изначальное мировосприятие, и до сих пор люди живут мифами. Например, правило «свой – чужой» это отголосок древнейшего мифа.

Но не все укладывалось в миф. Миф это целостное восприятие внешнего мира, это, прежде всего, ясность и несомненность. А кое-что было неясным и сомнительным, особенно, в самом человеке, что требовало развития и использования иных качеств человеческого мышления – способности к самопроникновению, мистической проницательности. Первые религиозные каноны и вытекающие из них моральные установки, вероятно, возникли в результате освоения внутреннего мира человека как ограждающие человека от самого себя табу. Погружаясь в себя, человек находит другого. Вот почему «Не убий!» это обережение не только и не столько другого, сколько самого себя. (Кстати, в отличие от животных человек способен убивать себе подобных – «рефлекторная» мораль позволяет. Поэтому потребовалась иная, дополнительная, «высшая» мораль).

Наконец, мы добираемся и до «морали разумного эгоиста». Это позднее приобретение, результат развития нашего рацио, рационального мышления человека. Разложить по полочкам, взвесить, прикинуть, проанализировать все последствия. А потом принять взвешенное решение в соответствии с текущей доктриной рационализма.. И как бы чего не упустить! А нельзя не упустить… :)))