Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет yury_finkel ([info]yury_finkel)
@ 2011-01-17 10:22:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:дискуты и диспуссии, марксизм, политэкономия

к вопросу о стоимости квалифицированной рабочей силы
Вот плоды размышлений прошедшей бессонной ночью. Катализатором к ним послужила вот эта дискуссия у [info]sahonko@lj. Кажется, я наконец-то прояснил для себя некоторые связанные друг с другом вопросы, в которых я долгое время плутал. Тороплюсь зафиксировать и попытаюсь более-менее внятно объяснить.

Итак, правомерна ли аналогия повышенной квалификации и капитала?

Предположим для простоты (как это делает Маркс в I томе «Капитала»), что всё обменивается в точности по своим стоимостям. Также предположим, что стоимость неизменна во времени. Конкретные цифры, понятное дело, чисто условны.

Сначала рассмотрим такой случай. Капиталист покупает машину за 10000 у.е. Она работает 10 лет и выходит из строя. Капиталист должен возместить свои расходы на машину, и поэтому включает её цену (10000 у.е.) в цену товара. Как он поделит эту цену на количество единиц товара, неважно. Главное, что он должен «отбить» эти 10000 у.е. Таким образом, стоимость машины переходит на стоимость товара. Предположим теперь, что машина вышла из строя не через 10, а через 5 лет. Капиталист всё равно должен возместить свои расходы, поэтому он так или иначе всё равно включит эти 10000 у.е. в цену товара. И то же самое произойдёт, если машина проработает 15 лет вместо 10. Т.е. стоимость товара, произведённого с помощью данной машины, будет полностью включать её стоимость (плюс стоимость рабочей силы, плюс стоимость материалов и т.п.)

Теперь рассмотрим другой случай. Работник заплатил за своё обучение 10000 у.е. и приобрёл высокую квалификацию. Теперь он получает на 1000 у.е. в год больше, чем получает простой, неквалифицированный работник. Если он проработает 10 лет (чисто условно), то он получит за свою рабочую силу 10000 у.е. сверх стоимости простой рабочей силы. Понятно, что капиталист включит эту сумму в стоимость товара, произведённого этим работником. Вроде бы получается, что стоимость образования перешла на стоимость товара. НО! Если работник проработает 5 лет, то что изменится для капиталиста? Да ничего! Он просто наймёт другого такого же квалифицированного работника за ту же плату. Его расходы не изменятся, стоимость товара, произведённого первым работником, будет на 5000 у.е. больше, чем стоимость товара, произведённого неквалифицированным работником. Куда же делись ещё 5000? А если работник проработает 15 лет, то за этот срок он произведёт на 15000 у.е. больше, чем неквалифицированный. Откуда взялись 5000?

Таким образом, невозможно считать, что стоимость обучения переносится на товар так же, как стоимость машины.

Прибегнем теперь к аналогии из физики. Будем считать, что стоимость эквивалентна работе (энергии), а рабочая сила (способность производить стоимость) — мощности. Тогда будем иметь: A = pt (где A — работа/стоимость, p — мощность/рабочая сила, t — время). Для простой рабочей силы A0 = p0t. Для квалифицированной рабочей силы A1 = p1t, где p1 = kp0 (k — некий коэффициент). Если же принимать аналогию рабочей силы с капиталом (или аналогию рабочей силы с аккумулятором у Гильфердинга, которая долго сбивала меня с толку), то получилось бы A1 = p0t + A0, где A0 — «аккумулированная» стоимость образования. Однако мы видели выше, что стоимость, произведённая рабочей силой, всегда пропорциональна времени, поэтому A0 не может быть константой, не зависящей от времени.

Проще говоря, рабочая сила — это как мотор, который может совершать работу. Мы можем затратить некоторую работу, чтобы модифицировать этот мотор (чтобы он стал мощнее). Но эта работа не впрямую прибавится к работе, которую совершит этот мотор за срок своей службы. Тут нет прямой зависимости, она может быть меньше или больше, в зависимости от времени службы.

Что такое образование? Это такая доработка мотора для повышения его мощности. Образование — это производство рабочей силы (способности производить стоимость, если оставаться в рамках товарного производства). Его цена не прибавляется впрямую к стоимости, произведённой этой рабочей силой. Поэтому, кстати, и нельзя считать образование (так же, как и здравоохранение) производственной сферой, поэтому вообще нельзя считать, что образование (и здравоохранение) производит стоимость. Иначе бы эта стоимость прямо переносилась на стоимость продукта, но мы видели выше, что этого не происходит.



(Добавить комментарий)


[info]oulenspiegel@lj
2011-01-17 04:31 (ссылка)
Ну это примерно то же самое, почему трудовая стоимость это не себестоимость производства. Стоимость квалифицированной рабочей силы определяется не затратами на производство конкретного квалифицированного работника, а тем, что сколько в нашей экономике в среднем расходуется труда для производства работника такой квалификации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yury_finkel@lj
2011-01-17 04:41 (ссылка)
Но я не о том. Я пытаюсь сказать, что нельзя считать, что затраты на обучение переносятся на стоимость конечного продукта, что утверждает Сахонько. По его теории выходит, что стоимость создаётся только простым трудом, а сложный труд — это лишь перенос стоимости, созданной простым трудом преподавателей. Если бы было так, то в стоимость конечного продукта входила бы константа, не зависящая от времени, в течение которого прилагалась рабочая сила. Но так не бывает. Капиталист не говорит работнику: «ты потратил на образование 10000 у.е., вот тебе эти 10000 у.е., а дальше я буду платить тебе так же, как неквалифицированному работнику». Нет, он платит более высокую цену за рабочую силу.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oulenspiegel@lj
2011-01-17 04:51 (ссылка)
Не очень понимаю, кстати, в чём проблема. Для станка существует средний срок износа, в ходе которого его стоимость и переносится на продукт. Заметим, что станок может растратить свою стоимость и пылясь на складе (моральное старение), но нас интересует опять же среднестатистический случай.
Для рабочий силы тоже существует средний срок износа, в ходе которого её стоимость переносится на продукт. В стоимость конечного продукта в случае станка входит износ станка в ходе производства данного продукта. В случае работника в стоимость конечного продукта входит "износ" его рабочей силы в ходе производства данного продукта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]evgeniy_kond@lj
2011-01-17 05:20 (ссылка)
>Для рабочий силы тоже существует средний срок износа, в ходе которого её стоимость переносится на продукт.

Что-то в этом чувствуется зловещее, какая-то не пролетарская это политэкономия...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oulenspiegel@lj
2011-01-17 05:23 (ссылка)
Ну дык, политэкономия капитализма как-никак. А при нём рабочая сила — это товар.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]the_maxut@lj
2011-01-17 06:03 (ссылка)
вот именно что абстрактная "рабочая сила", а не сам рабочий. и срока износа у ней нет. речь о том и идёт что при "износе" рабочего капиталист меняет оного без к.л. дополнительных затрат и перебоев в рабочей силе. тогда как при износе машины пришлось-бы отстёгивать. не?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]oulenspiegel@lj
2011-01-17 07:04 (ссылка)
С т.з. капиталиста рабочий это и есть его рабочая сила и ничто иное.
А заработная плата, если почитать "Капитал", это и есть стоимость воспроизводства рабочей силы. См.: http://esperanto-mv.pp.ru/Marksismo/Kapital1/kapital1-17.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]the_maxut@lj
2011-01-17 09:14 (ссылка)
не вижу где такое написано

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yury_finkel@lj
2011-01-17 09:33 (ссылка)
Именно ВОСпроизводства. Кроме оплаты за обучение, работник ещё на многое расходует свою зарплату. И я не вижу, почему зарплата квалифицированного работника (в сумме) должна превышать зарплату неквалифицированного работника (в сумме) ровно на цену обучения (в сумме). А именно это должно означать положение, что стоимость обучения переносится на конечный продукт. Перенос — он (в сумме) без потерь происходит.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toman_k@lj
2011-01-19 03:00 (ссылка)
Ну например, потому, что работник, по крайней мере, теоретически, постарается рассчитать и будет отказываться (если будет достаточно сознателен) от вариантов, когда зарплата не будет возмещать стоимость обучения (если он сам за это обучение платил). И, соответственно, наоборот, выбирая варианты обучения, посмотрит на рынок труда и откажется от предложений по обучению более дорогих, чем он сможет отбить на повышении своей зарплаты за какое-то расчётное время (в течение которого он рассчитывает продолжать работать по данному профилю). Понятно, что рынок труда кривой и несимметричный, и в реальности так не получится. Но можно же рассмотреть вариант, когда работник и наниматель суть одно лицо, т.е. некий ремесленник, он вообще вполне сознательно и по расчёту будет переносить стоимость своего обучения в стоимость своих изделий/услуг для окупаемости за расчётный период.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sahonko@lj
2011-01-17 06:10 (ссылка)
Юрий, тебе совершенно правильно указали, на то, что ты ведешь речь о себестоимости, а не о стоимости. Стоимость определяется исключительно совокупностью затрат труда на производство данного продукта, а себестоимость затратами производителя (в данном случае капиталиста) материальных средств на производство данного продукта. Так вот даже если капиталист вообще ничего не заплатит инженеру за его специальные знания, все равно стоимость товара, произведенного этим инженером будет больше стоимости произведенного простым трудом на величину перенесенных с его трудовых затрат на получение необходимых знаний и навыков.
Кроме того львиную долю знаний и навыков работник получает, уже продав свою рабочую силу, в свое рабоче время - всевозможные курсы повышения квалификации без отрыва от роизводства и за счет работодателя, наставничество и т.д. В конце концов имеется элементарная форма переноса знаний в процессе производства осуществляемая даже работником простого труда, не имеющим предварительно совершенно никаких специальных знаний и навыков, без которого вообще невозможно никакое производство. На последнем останослюсь подробнее. Рассмотрим пример. Неквалифицированный разнорабочий роет траншею. Стоимость этой траншеи определяется количеством часов простого труда затраченного землекопам. Однако он не знает ничего о том, какой длины ширины и формы должна быть эта траншея. Откуда он ее берет? От высококвалияицированного рабочего, который определелил эту конфирурацию траншем и объяснил простому землекопу. То есть он передал это знание землекопу, которое стало его внутренним на период рытья данной траншеи. Вопрос: равна ли стоимость траншеи вырытой с этими знаниями стоимости траншеи вырытой без них (вообще без дополнительных знаний)? И если не равна, то каковы отличия? И вот при внимательном рассмотрении оказывается, что на то, чтоб определить конфигурацию траншеи и сформулировать техзадание для простого землекопа квалифицированный рабочий затратил вполне определенное время - рабочее время. И как бы логично предположить, что за это время произведена некоторая стоимость. Но куда она делась, и что за продукт произведен? А произведено некоторое знание (конфигурации траншеи), стоимость которого проистекает из затрат труда квалифицированного рабочего. Однако сам-то этот рабочий не роет нашей траншеи, а роет ее кто-то другой, которому передается продукт-знание. И как мне кажется стоимость этого продукта приплюсовываются к стоимости производимой простым землекопом. Собственно и сам квалифицированный рабочий мог бы вырыть данную траншею: 0,5 часа обдумывал конфигурацию и за тем 2 часа рыл. И было бы произведено стоимости как обычно производится этим рабочим за 2,5 часа. Но если один обдумывал 0,5 часа, другой копал 2 часа, то при прочих равных стоимость канавы должна быть той же самой. Но если простой рабочий рыл канаву всего 2 часа, то почему затраты на ее производство оказались 2,5 часа? Да потому, что простой рабочий перенес стоимость знаний полученной от другого человека на стоимость канавы. Но самое главное, что при этом знания квалифицированного рабочего стали заниями неквалифицированного. То есть эти знания являются для него некоторыми внутренними средствами производства. И без таких внутренних средств производства в принципе невозможно ни одно производство. Невозможно работать рабочему без тех. задания. Но если внимательно присмотреться, то окажется, что специальные навыки и знания приобретаемые работником на длительный срок точно такие же средства умственного прозводства. И точно так же происходит перенос их стоимости на производимый работником продукт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yury_finkel@lj
2011-01-17 09:23 (ссылка)
 >совершенно правильно указали, на то, что ты ведешь речь о себестоимости, а не о стоимости
Я же в самом начале предположил, что всё обменивается в точности по стоимости. Разве в этом случае себестоимость+прибавочная стоимость (=цена производства) не будет равна стоимости? Что, такое предположение как метод мысленного эксперимента недопустимо?

Далее. Предположим даже, что перенос «стоимости обучения» происходит в среднем. В таком случае, в том же среднем (или, точнее, в сумме по всему обществу) стоимость, произведённая квалифицированными работниками, должна превышать стоимость, произведённую неквалифицированными работниками, ровно на сумму стоимости обучения. А теперь вопрос на засыпку: если эту самую стоимость обучения работник выплачивает из своего кармана, то какой тогда вообще смысл этому среднему работнику повышать свою квалификацию, если всё, что он в среднем получит за свою жизнь за свою квалификацию, уйдёт на оплату обучения?!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sahonko@lj
2011-01-17 12:23 (ссылка)
>Я же в самом начале предположил, что всё обменивается в точности по стоимости. Разве в этом случае себестоимость+прибавочная стоимость (=цена производства) не будет равна стоимости? Что, такое предположение как метод мысленного эксперимента недопустимо?
Если ты делаешь такое допущение, то ты, во-первых, добжен допустить что все товары производятся с общественно-необходимыми затратами, а во вторых должен также точно знать какая часть стоимости переносится со средств производства на продукт. В условиях, когда неизвестно сколько поработает средство производства, и на какое количество продуктов оно перенесет свою стоимость такого допущения делать нельзя, поскольку определить какая часть стоимость перейдет со средства производства на продукт чтоб определить его стоимость можно только когда средство производство будет выведено из окончательно. То есть когда окончательно станет известно сколько продуктов будет на нем произведено.

Теперь что касается этог момента:
>Вроде бы получается, что стоимость образования перешла на стоимость товара. НО! Если работник проработает 5 лет, то что изменится для капиталиста? Да ничего! Он просто наймёт другого такого же квалифицированного работника за ту же плату. Его расходы не изменятся, стоимость товара, произведённого первым работником, будет на 5000 у.е. больше, чем стоимость товара, произведённого неквалифицированным работником. Куда же делись ещё 5000? А если работник проработает 15 лет, то за этот срок он произведёт на 15000 у.е. больше, чем неквалифицированный. Откуда взялись 5000?
По первой части то работник просто сдает в аренду свои умственные орудия труда и проработав полсрока он просто передает орудия труда другому капиталисту в аренду устраиваясь на другое место работы, а его первый наниматель арендует средства умственного производства у другого работника. В случае же если работник не смог больше устроиться, то это его личный брак, как в случае если капиталист произвел продукцию на своем заводе, а продать ее не смог, или на его производстве товар поизводился с затратами выше общественно необходимых. При этом кто-то наоборот проработает дольше, что будет означать что индивидуальные затраты окажутся ниже общественно необходимых и он получит дополнительный доход за счет сверхнормативного использования средства производства.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Об арендно-рентных отношениях
[info]knyazev_v@lj
2011-01-21 16:36 (ссылка)
>работник просто сдает в аренду свои умственные орудия труда и проработав полсрока он просто передает орудия труда другому капиталисту в аренду устраиваясь на другое место работы

Арендные и рентные отношения, это субъектные отношения внутри класса капиталистов, а не отношения найма.

Конечно можно рассматривать идею в развитии, любое знание, патенты, умение, интеллект, авторство рассматривать, как арендованный капитал (есть либеральные идеи рассматривать таким образом любой капитал) и тогда основная масса квалифицированной рабочей силы «вырастает» до субъектности, но это и теоретически и практически будет субъектностью класса капиталистов, а не пролетариата.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]rexy_craxy@lj
2011-01-17 08:18 (ссылка)
Нашли с кем спорить :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]yury_finkel@lj
2011-01-17 09:27 (ссылка)
Да ни с кем я не спорю. У меня есть непонятный мне пункт в теории, уже очень давно. Никто (я подчёркиваю, никто) до сих пор мне его не разъяснил так, чтобы я понял, хотя я спрашивал неоднократно. Приходится доходить самому. Ну хотя бы скажите, прав я в своих рассуждениях или нет? По вашему мнению? А то приходится тыкаться, как слепому котёнку...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]rexy_craxy@lj
2011-01-17 11:13 (ссылка)
На уровне "робинзона" правы, конечно, -- потому что понимаете стоимость не вульгарно, не как некий вечный аддитивный "флюид", который можно по произволу добавлять к вещам и человекам или отнимать у них . Теперь нужно рассмотреть "круговорот цены рабочей силы" в масштабе всего общества и на больших временах.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bandiera_rossa@lj
2011-01-18 03:39 (ссылка)
А ничего, что капиталист покупает не рабочего, а его способность к труду на время? Тогда, для равного понимания он и машину должен был бы арендовать у другого капиталиста.

(Ответить)


[info]andreo_t@lj
2011-01-18 05:59 (ссылка)
> Итак, правомерна ли аналогия повышенной квалификации и капитала?

Мне кажется, что к данному вопросу надо подойти со следующей позиции:
Что такое капитал? Это – не машины, не стоимость. Это – то, что дает право на получение добавленной стоимости. Т.е. получения части результатов труда, осуществленного другими людьми – наемными работниками.
Капитал – отношение между людьми (в современном обществе оформленное в виде законодательства).
Обоснованием права некоторых членов общества на получение добавленной стоимости в капиталистическом обществе является законодательно зафиксированное право частной собственности. Но в такой собственности может находиться нечто, вообще не имеющее реальной стоимости. Например, некто Иванов регистрирует проектную фирму и выигрывает тендер на проектирование, например, Национальной Библиотеки. Нанимает проектировщиков Петрова и Сидорова и выплачивает им в виде зарплаты половину стоимости проекта. Оставшаяся часть,(за вычетом налогов и расходов на карандаши и бумагу :), остается в распоряжении фирмы в виде прибыли. И это право на получение прибыли Иванову дано существующим законодательством.
Причем, «правила игры» тщательно охраняются. И Иванов распорядиться своей прибылью может только в соответствии с «правилами». Так например, он может всю свою прибыль «проесть», но не имеет права просто раздать ее работникам (если они не являются также собственниками). Раздать ее работникам он может только в виде зарплаты (т.е. обложив ее дополнительно всеми зарплатными налогами).
Предыдущий абзац, правда, уже не относится к обсуждаемому вопросу. Но этим я хотел лишний раз хотел подчеркнуть, что дело не в перенесении стоимости капитала и не вещественном его проявлении.
Какие же выводы из этого?
Образование само по себе не является капиталом, так как оно не дает законодательного права на получении части продукта, произведенного другими, только на том основании, что работник повысил свою квалификацию.

(Ответить)

Неаддитивный труд
[info]knyazev_v@lj
2011-01-18 19:48 (ссылка)
Несколько замечаний, на мутную ночную голову. :-)

>Предположим теперь, что машина вышла из строя не через 10, а через 5 лет. Капиталист всё равно должен возместить свои расходы, поэтому он так или иначе всё равно включит эти 10000 у.е. в цену товара.

Не должен, есть цена производства — конкуренция не позволит сильно от неё отклонится, грубо говоря, при прочих равных будет торговать с нормированным убытком, а не прибылью.

>Разве в этом случае себестоимость+прибавочная стоимость (=цена производства) не будет равна стоимости?

Здесь товарищи Вас коварно пытаются запутать :-), себестоимость чисто бухгалтерский термин, в норме цена производства всегда равна себестоимости, но этот пройдоха капиталист крадёт из неё прибавочную стоимость.

>Поэтому, кстати, и нельзя считать образование ... производственной сферой, поэтому вообще нельзя считать, что образование (и здравоохранение) производит стоимость.

А почему нет? Они же увеличивают стоимость воспроизводства рабочей силы?

>Таким образом, невозможно считать, что стоимость обучения переносится на товар так же, как стоимость машины... Его цена не прибавляется впрямую к стоимости, произведённой этой рабочей силой.

Конечно, стоимость обучения переносится на рабочую силу, как на товар, стоимость которого потом уточняется на рынке, при покупке капиталистом рабочей силы, так как он платит цену, позволяющую получить прибыль.

Но уточняется не в лоб(суммированием). Суть в том что при сложение труда токаря и инженера, складывается неаддитивный труд, а не их стоимости, как рабочей силы, т. е. в результате капиталист получает не просто сумму потребительских стоимостей, а как сейчас модно говорить - эффект синергии, качественное увеличение производительности труда и предприятия в целом, отсюда условный «избыток» прибавочного продукта, позволяет опосредованно оценить стоимость квалифицированной рабочей силы, через появившиеся дополнительные возможности её покупки.

(Ответить)