Черт. Прочел «ебаной ноосфере Вернадского» как «ебаной ноосфере Вербицкого». Много думал.

(Reply to this) (Thread)

Подобные опечатки в распознавании образов --
бальзам на душу сторонников теории mirror neurons.

(Reply to this) (Parent)

Ух ты, аноним даже не догадывался, что Бауэра перевели.
Есть другая неплохая книга на ту же тему: "Mirroring people" by Marco Iacoboni. Можно сказать, из первых рук.
На лайбраридотну должна быть непременно.

(Reply to this) (Thread)

Спасибо.

(Reply to this) (Parent)

Ты просто поэт, а мне медведь на ухо наступил, вот и не слышу стиля. А по сути меня тема давно интересовала. С одной стороны, хотелось понять, как она связана с экспериментами Мещерякова по воспитанию слепоглухонемых детей. С другой стороны, достала уже собственная подверженность манипуляциям и решил, что надо наконец понять, как это работает.

Ну а если хочешь без соплей, то рецепт один - научные журналы, ну для начала google scholar. Но надо знать что ищешь.

(Reply to this) (Thread)

Ссылка на Мещерякова слетела: http://scepsis.ru/library/id_960.html

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Спасибо!

(Reply to this) (Parent)

>мне медведь на ухо наступил, вот и не слышу стиля.

Допустим. А как быть с размещенными на небольшом расстоянии
друг от друга (1) описанию эксперимента с нейтральным/улыбающимся
лицом на экране; (2) утверждением, что, смотря телевизор в ущерб
живому общению, дети не могут упражнять зеркальные нейроны;
(3) утверждением, что фильмы с большим содержанием насилия
немедленно отражаются на агрессивности подростков, и это
доказано исследованиями?

Это ты относишь к издержкам стиля? Там вообще-то такое
на каждом шагу: неприятная расплывчатость, стремление
быть правильным и хорошим, социально приветствуемым
в ущерб последовательности.

Но все равно спасибо, конечно. То, что они могут мерить
эти зеркальные нейроны -- очень круто.

>С другой стороны, достала уже собственная подверженность манипуляциям

Эта крайне манипулятивная книжка!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
У Манина (Ю. И.) в популярной книжке последней -- очень
симпатично про то, почему манипуляторы.

>Ну а если хочешь без соплей, то рецепт один - научные журналы

Но сначала -- убивать.
Не один.
Есть честные популярные тексты, не оскорбительные для
интеллекта. Манин тот же. Даже Пенроуз. И Докинз,
кстати -- никаких соплей у него нет. У Даймонда есть,
но на несколько порядков меньше.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Насчет (1) и (2) - ну так это же объективно существующее противоречие, как ты его обойдешь? Ну вот как можно ответить на вопрос, является ли человеком новорожденный? И нет, и да - и это не игра слов. Он не человек, а всего лишь биологическая машина, снабженная (генетически заданной, hardwired) зрительной корой, уже настроенной на фильтрацию некоторых важных примитивов (лицо, и, главное, глаза), и базовой системой зеркальных нейронов. И если это firmware подключить к машине (к экрану с изображением лица), то оно честно будет откликаться, как машина. И так и останется машиной, пока к ребенку кто-то не отнесется, как к человеку - ну, скажем, улыбнется в ответ, для начала. "Только туркмен может сделать туркмена туркменом" - на мой взгляд у Бауэра эта мысль совершенно ясно изложена. Телевизора, даже туркменского, для этого недостаточно.

Что касается (3) - ну да, я тут поставил галочку - такая политкорректная немецкая мысль. Но, тем не менее, не стоит ее вот так сразу выбрасывать в помойку. У нас у всех уже давно носорожья кожа выросла, а хорошо ли помним мы, каково оно было в детстве, когда в первый раз познакомились с насилием? Я запомнил свою первую книжку, это был "Конек-Горбунок" - так вот после того, как дочитал ее до конца, я полночи не спал, переживал за царя, который "Бух в котел -- и там сварился". Да еще на это и первые эротические переживания наложились (А царица молодая,\\Чтоб не видеть наготу,\\Завернулася в фату.). Было мне тогда четыре года - а до сих пор помню.

Я, пожалуй, соглашусь, что про фильмы с насилием это перебор - но только потому что их смотрят не четырехлетние инженю, а уже отрастившие себе эмоциональную броню подростки. И про игры-стрелялки тоже сомнительно, по тем же причинам, ну и еще из-за несовершенства графики. Скорее, программы насилия записываются гораздо раньше (в семье, например). Но вопрос-то есть.

Что касается стремления быть социально привествуемым - а что еще можно обнаружить в книге, которая собственно и посвящена тому, что связывает человеческие организмы в единую ткань? Какие такие страшные откровения про человеческую природу ты ожидала там увидеть? В "Принципе человечности" у Бауэра есть глава про агрессию, но там ты тоже не найдешь про имманентное зло; ну и не надо; так мне кажется.

Манина я как-то не читал (кроме математических книжек) - мне сказали, что он позитивист, а у меня на это аллергия. А вот Пенроуза с Докинзом как раз воспринимаю, как манипулятивные книжки, кстати.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Насчет (1) и (2) - ну так это же объективно существующее
>противоречие, как ты его обойдешь? Ну вот как можно
>ответить на вопрос, является ли человеком новорожденный?

Паша, автор не борется с Ужасной Проблемой новорожденных
и телевизора. Ее не существует даже в Германии. Новорожденные
не сидят у телевизора. Они, вообще, не сидят.

А то, что ты написал, означает (по-моему), что автору удалась
его манипуляция. Подмена простого утверждения, что программа
(у новорожденного) инсталлируется контактом с живым человеком --
введение ее в контекст "дети vs телевизор", которая уже много
лет обсуждается и является маркером добропорядочного
человека, который говорит правильные вещи.

>"Только туркмен может сделать туркмена туркменом" - на мой взгляд
>у Бауэра эта мысль совершенно ясно изложена.

Да, но Туркменбаши изложил ее убедительнее.
А феномен детей-Маугли был известен и раньше, и он
не имеет отношения к проблеме дети-телевизор: это
перенос по смежности.

>У нас у всех уже давно носорожья кожа выросла, а хорошо
>ли помним мы, каково оно было в детстве, когда в первый
>раз познакомились с насилием?

Об этом совершенно замечательно сказано у Манина в
предисловии к его книжке. Опыт похожий, но чудесным
образом (в его случае) -- положительно разрешившийся.
Посмотри, а? Про рыб.
http://www.math.ru/lib/book/pdf/manin.pdf

>Какие такие страшные откровения про человеческую природу
>ты ожидала там увидеть?

Не ожидала стремления понравиться завучу и милиционеру.
Не ожидала передергивания ради этого. Научная добросовестность
или есть, или ее нет.

>Манина я как-то не читал (кроме математических книжек) - мне сказали,
>что он позитивист, а у меня на это аллергия.

:)

>А вот Пенроуза с Докинзом как раз воспринимаю, как манипулятивные
>книжки, кстати.

А в каком направлении они манипулируют читателем?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Давай отвечу по частям.

Про Докинза ("эгоистичный ген", другого я не читал) - он манипулирует как раз способностью человека к самоотождествлению. А именно, огорошив читателя известием "ты - ничто, сидящие в тебе репликанты - все", он вызывает в нем желание влезть в шкуру репликанта, неявно наделив тем самым последний разумом - так что потом, когда Докинз начинает говорить о "стратегиях репликации", никто не замечает зияющей дыры - а именно того, что у репликантов нет никаких механизмов, способных сделать из них разумных существ, со своей "стратегией". Ну нет у гена нервной системы, ни высшей, ни какой иной.

Про популярные книги Пенроуза (я читал "новый ум короля") - там совершается другой трюк - когда человеку сначала объясняют, что явление "А" непонятно, а потом, что "Б" - тоже непонятно, то дальше можно протащить контрабандой мысль, что и "А" и "Б" должны объясняться одним и тем же. В данном случае манипуляция основана на страхе перед собственным невежеством (ну не могу же я не понимать сразу две разные вещи!). Конкретно, в "новом уме" сначала долго объясняется, насколько неясна ситуация с проблемой квантового измерения (про U-процесс и R-процесс). Затем Пенроуз начинает разбираться с сознанием, встав на дуалистическую позицию - и, естественно, приходит к непониманию, потому что из дуализма ничего иного не извлечь. А кончает все на мажорной ноте - ну ясное дело, загадка сознания должна решаться так же, как и проблема квантового измерения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>он манипулирует как раз способностью человека к самоотождествлению.

Правильно ли я понимаю, что Докинз заставляет читателя
пережить травму лишения субъектности, с тем, чтобы под
шумок затушевать огрехи в своих теоретических построениях --
в этом цель манипуляции?

>у репликантов нет никаких механизмов, способных сделать
>из них разумных существ, со своей "стратегией"

Это аргумент креационистов. Что заставляет первые пять
планет солнечной системы отвечать правильным многогранникам?
Как могли безжизненные тела, не имея эстетического чувства,
самоорганизоваться в музыку сфер?

Мне представляется, что травма ускользающей субъектности
помешала тебе заметить, что Докинз прямым текстом проговаривает:
у репликантов нет и не может быть никакой стратегии; приписывая
им субъектность, мы только пользуемся удобной риторикой,
которая есть артефакт антропоморфного восприятия. Так физики
говорят: "система стремится перейти в состояние с наименьшей
потенциальной энергией" -- но у системы нет воли, к чему она
может стремиться?

Физики имеют право так говорить, потому что понятие "стремиться"
они могут здесь переопределить, и все будет корректно.
Так и репликанты, играя в общую для репликантов игру, стремятся
разработать выигрышные стратегии простым способом: те, у кого
стратегии не выигрышные, проигрывают и выбывают из игры.

А вот когда Бауэр говорит о том, что природа "стремится к
симметрии" и "к отражению" -- это, в рассуждении несубъектности
вообще-то природы, переопределить намного труднее.
Можно, если поправить и обратиться к терминологии Докинза,
которого он совершенно не понял.

Насчет Пенроуза -- мне так не показалось. Но, может быть, дело в том,
что мне-то привычно не понимать и А, и Б, и Це -- амбиций на этот счет
нет. Мне показалось, там все как-то просто: работу сознания
нельзя объяснить с дуалистических позиций; между тем, уже
доказано (измерено), что квантовые явления играют роль
в работе мозга -- следовательно, есть надежда, что в этой
области найдется ответ.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Правильно ли я понимаю, что Докинз заставляет читателя
пережить травму лишения субъектности, с тем, чтобы под
шумок затушевать огрехи в своих теоретических построениях --
в этом цель манипуляции?

Да, именно это я и имею в виду.

Докинз прямым текстом проговаривает:
у репликантов нет и не может быть никакой стратегии

Да, конечно, он это проговаривает - но по сути-то у него все аргументы антропоморфные! В отличие от физиков он как раз не может переопределить термин, чтобы избежать понятия стратегии. Если пользоваться твоей аналогией с физикой, его позиция скорее соответствует аристотелевскому принципу, что каждое тело стремится прийти в состояние покоя. Конструкция столь же умозрительная, и столь же эмпирически очевидная - но не научная ни разу.

В чем проблема определением успешности "стратегии" как свойства репликанта, определяемого пост-фактум (кто уцелел, тот и успешен)? А в том, как именно определить, что такое репликант. Если делать это слишком узко - например, объявить репликантом кодирующий участок ДНК, отвечающий одному белку - то обнаруживается, что концы с концами не сходятся (грубо говоря, времени не хватает катастрофически). Если начать включать туда прочее - коды эпигенетических механизмов, коды исправления ошибок и механизмы их отключения, и так далее - вплоть до мемов - то да, конечно, под получившийся коврик можно замести любую проблему, но чем это лучше Гегеля с его самораскручиванием мирового разума? У Г. есть хотя бы то достоинство, что не создает лишних сущностей.

А вот когда Бауэр говорит о том, что природа "стремится к
симметрии" и "к отражению" -- это, в рассуждении несубъектности
вообще-то природы, переопределить намного труднее.

Ну, вообще, говоря не он первый это придумал (не что природа стремится, а что свойством отражения обладает). Вот Спиноза, например, тоже так считал. Но тема зеркальных нейронов интересна тем, что проясняет конкретный механизм устройства мыслящей материи - в ее развитой форме.

между тем, уже
доказано (измерено), что квантовые явления играют роль
в работе мозга

Я как-то не нашел этих конкретных результатов в "новом уме короля", да и вообще не видел уонкретных ссылок на такие опыты (слухи слышал, но всегда мутные). Можешь указать точнее?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не поняла, в чем проблема с определением репликантов.
(А как определить физическую систему?) У Докинза -- репликанты
суть те, кто может самовоспроизводить структуру, и при этом
конкуриривать за ресурс. У него даже обсуждается, следует ли
считать кристалл репликантом; как честный человек, он говорит,
что не видит, почему нет. Ну, с конкуренцией не очень, конечно,
но два кристалла могут конкурировать за ресурс -- неупорядоченный
строительный элемент. Просто самоорганизация здесь "почти
равновесная", и приводит к простым ответам.

Совершенно нет вопроса, какой кусок ДНК есть репликант по
определению -- есть, какой может проявлять свойства репликанта.
Репликант не обязан иметь отношение к ДНК.
Мемы -- тоже репликанты, по Докинзу.
Он и ввел понятие, в той самой книжке про selfish gene.

>Ну, вообще, говоря не он первый это придумал (не что природа стремится,
>а что свойством отражения обладает).

Я не против. Претензия не в этом.

>Я как-то не нашел этих конкретных результатов в "новом уме короля", да и
>вообще не видел уонкретных ссылок на такие опыты (слухи слышал, но всегда
>мутные). Можешь указать точнее?

Про опыты и правда мутно, я неправа (самые немутные связаны
с "опережением во времени" -- а на самом деле с тем, что разные
сигналы передаются с разной задержкой, и будто бы это помогает
строить реальность). Но вообще это их совместная работа
с неким биологом (Hameroff), вот -- еле вспомнила терминологию,
книжка куда-то делась:

http://www.quantumconsciousness.org/wiki.htm

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Извини, что медленно отвечаю - мы тут с Катей что-то синхронно захворали.

У Докинза -- репликанты
суть те, кто может самовоспроизводить структуру, и при этом
конкуриривать за ресурс.

Обрати внимание, что в этой фразе есть сразу два антропоморфизма - "конкуренция" и "ресурс". Если же попробовать их переопределить, то быстро обнаруживается, что дьявол сидит в деталях. Ну вот смотри на примере. В ДНК каждого живого организма есть последовательности нуклеотидов, отвечающие t-РНК (а у эукариотов их даже два разных набора - свои и митохондриальные). Эти последовательности и задают генетический код (тем, что t-РНК с одного конца конформационно соответствует аминокислоте, а с другого экспозирует триплет нуклеотидов). Вопрос - эти 20 последовательностей - они как, являются отдельным репликантом, или двадцатью разными репликантами, или частью больших репликантов? Если это репликант, то за какой ресурс он конкурирует с остальными? Если нет, то чем он хуже других - казалось бы, он-то всех остальных репликантов давно победил - если его копий больше всех? Ну и так далее - как только попытаешься избавиться от антропоморфизмов, сразу обнаруживается, что отделить конкуренцию от кооперации нет никакой возможности.

Если отвлечься от ДНК, то проблема выглядит так - ну вот выделили мы репликанта. Что мешает нам его разрезать на две половинки, и сказать что они конкурируют за общий ресурс? Или наоборот, может быть, наш "репликант" на самом деле часть большего, настоящего репликанта - потому что сам по себе существовать не может? Тут вся концепция Докинза становится крайне мутной.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да вроде, у Докинза именно это обсуждается как нельзя
более подробно. (Потому что этот вопрос -- в той части,
где на него трудно ответить -- есть вопрос о происхождении
живой жизни. И уже одно то, как внятно он формулируется
в данных терминах, показывает, что терминологию
стоит принять.)

Это как если бы ты спросил: что такое репликатор --
католичество, лютеранство, никонианское православие,
старообрядчество или фраза (мем) "Пусть мертвые хоронят
своих мертвецов"?

Репликатор может быть комплексом репликаторов,
соединившихся для кооперации; может быть обломком
комплекса, приобретшим самостоятельность -- те, что
соединились в обломке целого, не имели бы шанса
сойтись вместе поодиночке.

Кооперация может быть частью конкуренции. Это тоже
там подробно обсуждается. Более того, теория игр показывает,
что это наиболее естественный вид конкуренции (очень мало
есть выигрышных стратегий, свободных от кооперации).
А вот вопрос о "выделении репликатора" ни разу не обсуждается
по причине, о которой сказано выше: он бессмысленный.
Осмысленный вопрос здесь -- кто был прямым предком
современных генетических комплексов, как возникла
первая РНК (видимо, это РНК); репликаторам свойственно
эволюционировать.

(Это ты извини, что я так быстро отвечаю: сижу на компьютере
тут. Выздоравливайте! Дети в восторге от ваших подарков,
кстати.)

(Reply to this) (Parent)

Что касается твоих возражений про интеллектуальную честность и социальную приемлимость - меня не покидает ощущение, что мы говорим или о разных вещах, или вообще на разных языках.

Понимаешь, сейчас, конкретно в 2011 году, социально приемлимым является, например, рассуждать о генетической склонности к преступности, и о профайлинге потенциально опасных детей в возрасте трех лет - потому что "все в генах", и надо "отбросить устаревшую политкорректность". Вот с такими вот завучами и милиционерами мы тут живем - так что я не понимаю, чем бы им Бауэр мог угодить.

Про телевизор - я так понимаю, ты пеняешь Бауэру, что он повторяет "общее место" - озабоченность "приличных людей" насилием на телеэкране. Ну для начала, то, что что-то является общим местом, не значит, что это чушь. Я вот тоже к телевизору отношусь с опаской - движущаяся картинка с техномодификациями - слишком сильное средство, и просто из общей предосторожности мы детей стараемся этой экспозиции не подвергать. Есть и конкретные аргументы - например про то, каким именно образом техномодификации, характерные для клипов, усугубляют проблему "short attention span". Бауэр к этому добавляет, что монтированное изображение позволяет создавать модели поведения, минуя вторую сигнальную систему - то есть не через работу собственного воображения, а непосредственно через механизм бессознательного самоотождествления с героем клипа. Я не вижу здесь какого-то откровенного вранья. Есть ли у тебя на это возражения по существу (кроме того что это "приличная рукопожатая мысль"?)

У Манина я прочитал предисловие, и оно понравилось, буду читать дальше.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да елки же. Неужели у меня такая каша во рту.

У меня нет телевизора, мне бы и в голову не пришло
ставить его детям, у нас там Путин. А в Америке были
вообще какие-то телепузики по всем каналам, причем
сделанные из человечины.

Просто Бауэр делает два утверждения: (1) телевизор
не может дать пищу зеркальным нейронам, потому что
они реагируют только на живые объекты -- следовательно,
дети, проводящие время у телевизора, не получают информации
по основному информационному потоку, поэтому он вреден;
(2) телевизор может дать пищу зеркальным нейронам, в частности,
научить детей насилию напрямую, минуя рацио, что доказано
статистическими исследованиями -- поэтому он вреден.

Эти утверждения чередуются. Сам автор (по-моему) этого
не замечает, потому что увлечен идеей общественно полезной
пропаганды, и в одном случае поддакивает одним завучам,
а в другом -- другим завучам. Они между собой тоже согласны.

>Понимаешь, сейчас, конкретно в 2011 году, социально приемлимым
>является, например, рассуждать о генетической склонности
>к преступности, и о профайлинге потенциально опасных детей
>в возрасте трех лет - потому что "все в генах", и надо "отбросить
>устаревшую политкорректность".

Я тоже думаю, что это может стать следующей фазой, но
еще не стало. И насчет "отбросить устаревшую политкорректность" --
пока еще не встречала (Брейвик и сходное могли это изменить).
Везде, где пишут о корреляции генотипа с преступностью, делают
обязательные реверансы -- это только корреляция, как некая
уязвимость, предрасположенность к болезни, которая реализуется
тем с меньшей вероятностью, чем лучше носитель осведомлен
о риске. А о возможности отслеживать с трехлетнего возраста
говорится как о возможности помочь ребенку.

>У Манина я прочитал предисловие, и оно понравилось, буду читать дальше.

Ура!!!!!!!!!!!!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну вот, добрался до книжки и перечитал места про телевизор. В твоих терминах, на странице 24 утверждается (2), затем на странице 40 говорится (1), а на странице 72 - сначала (1), а потом (2). Но если брать утверждения в соответствующем контексте, то никакого противоречия нет.

Утверждение (1) касается маленьких детей, у которых еще не созрела система STS. В самом крайнем выражении - это новорожденные, которые могут реагировать на вид лица, да и то крупным планом. Для младенцев развитие STS начинается с возврата эмоций с маркировкой (стр 37), что может сделать только живой (и заинтересованный в общении с младенцем) человек. К счастью, до усаживания новорожденных перед телевизором пока никто не додумался, так что это вопрос академический. Но вопрос становится актуальным года в два, когда STS еще не полностью сформирована, а телевизор уже вполне вошел в жизнь. Про это на стр 40, и в начале стр 72 - в частности, про то, что просто наблюдая игру на экране маленький ребенок ей не обучится - ему для этого нужна реакция взрослого на его попытки имитации, иначе он не может отделить важное от неважного.

Утверждение (2) актуально для существенно более старших детей, у которых фильтр STS уже сформировался (не телевизором!), и они адекватно воспринимают изображение на экране. Ну тут все просто - есть фильтр, есть и реакция - в том числе и запись программы насилия, с которым в реальной жизни ребенок не сталкивался.

может стать следующей фазой, но
еще не стало.

Ну вот у нас как бы с 2007 года это уже практически мэйнстрим. Тех, кто против, называют bisounours и клеймят врагами прогресса - ведь наука давно доказала, что все в генах, а кто признаться в этом не хочет, так это из-за левых убеждений.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Посмотрела на все эти страницы. В самом деле, именно на стр. 40
обсуждается, что у детей до 18 мес. не активизируются зеркальные
нейроны, если они наблюдают фигуры на экране. Ну правильно.

А что, кто-то привязывает детей до 18 мес. перед экраном?
Они ведь иначе не будут сидеть на одном месте и смотреть
на экран, подозреваю, именно по той причине, что у них зеркальные
нейроны не очень-то возбуждаются. Им неинтересно. Автор
не заметил.

Зато на стр. 72-73 рассказывается сначала о вреде насилия на
экранах (именно по причине "а это идея" -- сказали зеркальные
нейроны), а потом о модельном обучении в школе. И там говорится:
"Как свидетельствуют эксперименты, зеркальные клетки наблюдателя
отказываются функционировать, если наблюдаемое действие
выполняется инструментом, аппаратом или роботом (см. гл. 2)."

На самом деле, если присмотреться, это как бы не исключает
"обучения с экрана" -- хотя компьютер инструмент и аппарат,
но все-таки юрист смог бы отспорить. Мешает только то, что весь
этот раздел посвящен тому, что учитель должен быть живым, сам
двигаться и сам все показывать, а гл. 2, которую см. -- это там,
где стр. 24 -- говорится о том, что программа зеркальных нейронов не
инсталлируется с экрана.

Это и есть одна из причин, по которой книжка мне кажется
манипулятивной (не знаю, насколько сознательно, да это и неважно:
автор не Макиавелли по многим параметрам).

>Ну вот у нас как бы с 2007 года это уже практически мэйнстрим.
>Тех, кто против, называют bisounours и клеймят врагами прогресса -
>ведь наука давно доказала, что все в генах, а кто признаться
>в этом не хочет, так это из-за левых убеждений.

Это интересно. Но Франция не Германия (и не Америка). Забавно,
что любая идея может быть истолкована в обывательском ключе
в рамках добропорядочно-анального огораживания.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да это же совсем про разные вещи - про аппарат или робота имеется в виду, что настоящий робот (не антропоморфный до неразличимости) не возбуждает самоидентификации с ним ни у кого вообще, ни у младенца, ни у взрослого (а некоторые животные возбуждают). А про телевизор совсем другое - там изображение человека на экране (живого или компьютерно-синтезированного, но натурально выглядещего), оно возбуждает реакцию, если зрительная кора уже обучена (то есть с трех лет точно). Но ничему не учит маленьких детей, потому что нет обратной связи. Странно, для меня все выглядит как по полочкам, никакой путаницы

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, если для тебя как по полочкам, нужно оставить
benefit of the doubt. Для меня здесь типичное
"следите за руками" (я могу проследить, но чувствую
тупое суггестивное давление, и раздражает).
Может, конечно, и паранойя.

То есть, точнее говоря, мне кажется, что автор находится
во власти socially acceptable ideas, возможно, второй
свежести, которые сами манипулируют им и используют
его как рупор. Ну и подозрительно все -- и то, что он
не озвучивает простого наблюдения, что дети начинают
охотно сидеть перед экраном именно тогда, когда он
становится для них информативным с точки зрения
нейронных сетей, и то, что он в своей "критике дарвинизма"
он упустил одну из самых красивых идей дарвинизма
(о том, как паразиты становятся симбионтами, и что это
применимо к вопросу о развитии нейронных сетей) --
словом, если и невиновен, то по наивности.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В каком смысле нейронных сетей?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В смысле mirror neuron network.

(Reply to this) (Parent)

Ну да, я понял про суггестивное давление - я его не чувствую, потому что давно очень темой интересовался (еще с середины 80-х, когда наш кружок по изучению диалектики посетил Александр Суворов, один из слепоглухонемых учеников Мещерякова). Тогда про з.н. никто не слышал, но когда их открыли тут же пришло узнавание - так ведь это же есть механизм под черепной коробкой, обеспечивающий очеловечивание! Так что я совсем тут не объективен и тоже многого могу не замечать.

(Все еще хвораю, так что пишу мутно)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Выздоравливайте же, ну что это.
Кружок по изучению диалектики -- это круто;
вообще, здорово.

(Reply to this) (Parent)

> про аппарат или робота имеется в виду, что настоящий робот (не антропоморфный до неразличимости)
> не возбуждает самоидентификации с ним ни у кого вообще, ни у младенца, ни у взрослого...

Действительно, об этом часто пишет Meltzoff, ссылаясь на свои работы середины 1990х.
Например, здесь: http://ilabs.washington.edu/meltzoff/pdf/05Meltzoff_Like%20Me%20Hypoth.pdf
(но касательно маленьких детей до оформления "theory of mind" или "внутренней речи", по Пиаже).
Другие обсуждения есть в 1ой главе сборника Meltzoff&Prinz "The Imitative Mind.." 2002.
Первый набросок модели созревания STS был представлен в
C. Keysers, D.I. Perrett (2004) "Demystifying social cognition: a Hebbian
perspective" TRENDS in Cognitive Sciences, Vol.8, No.11, Nov.2004.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1364661304002438
(как появление обратной связи нейтрализующей реакцию на "one's own actions").

(Reply to this) (Parent)

На всякий случай я прошу прощения -- может быть, это все
действительно мои проблемы, и это я совершаю все "переносы
по смежности", а потом грубо ругаюсь, как дрянной читатель.
(Внутренней веры в это не имею, конечно, но если у меня в ухе
банан, то я и доказательств этому не услышу.)

(Reply to this) (Parent)

песня знатная

(Reply to this) (Thread)

А то!

(Reply to this) (Parent)

А еще у нас есть книга(и) Диденко. Я ее тоже не читала и не буду. Я не могу...

(Reply to this) (Thread)

Это такой последователь Поршнева?
А я все собираюсь почитать.
Не пробовать?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тут заходил-забегал Максвелл, и как только услышал о проблемах вашего мужа, который не понимает
его уравнений, так сразу оставил подробное объяснений не только его уравнений,
но и всех неравенств современного общества этой платформы блогов.
Пожалуйста. Только для вас.

http://lj.rossia.org/users/veniamin/111333.html



Привет.

Максвелл.

(Reply to this) (Parent)