ionnaja=>iodnaja
Иодная яма (синоноим: ксеноновая яма) — состояние ядерного реактора после его выключения, характеризующееся накоплением короткоживущего изотопа ксенона (135Xe), образующегося в результате радиоактивного распада изотопа иода (135I)
(Wikipedia)
KatyaT

(Reply to this) (Thread)

Офигительно!!! Так и должно быть!
Сначала теллур, а потом как раз будет йод!!!!
Спасибо большое, прямо камень с сердца.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А что, хорошая история. Только я два года прожила
в Гренобле, у меня там куча знакомых, и ни разу
про йодную яму не слышала. Так что они, наверное,
все-таки не так часто пугают ею население.
(Реактор весь город знает и обсуждает, это местная
достопримечательность).
Да и повод, может, какой посерьезнее
был, чем "цены на продукты выросли на 10%, а
мировое сообщество не успело поднять зарплату"?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А чем йодная яма страшна населению? Там, вроде,
исследовательский реактор, нет? Всего-то и будет,
что на нем долго не получится результатов - а может
и совсем попортиться. Это ученым грустно только.

Насчет повода - не знаю, ну а какой мог быть?
Морозов их так понял, а других источников у меня
нет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

я же говорю - это местная достопримечательность.
так что если происходит что из ряда вон выходящее,
весь город об этом знает. Скорее всего, был еще один-два
инцидента, в которых всплывала эта самая яма - мало
ли чего люди наговорят в пылу классовой борьбы. Ты
же сама говоришь, что рабочие незлобные и русских
пустили. Т.е. действо было театральное.

Про повод - мне тон очень не понравился. десять процентов,
не успели поднять... Даже если забастовка и была чисто
экономическая (что во Франции вообще-то редкость) -
рабочие тут не особенно жируют. не знаю, как в
институте Ланжевен, а у госслужащих зарплату
уже много лет не поднимали
(было пару раз символически, на полпроцента, что ли).
инфляция очень приличная, особенно дорожает жилье и
транспорт - чуть ли не раза в два с тех пор, что я тут
живу. Я не жалуюсь, конечно, но я ведь не рабочий,
а "высококвалифицированный специалист". А рабочих
можно понять, если все это их достало и они больше
не болеют душой за исследовательский реактор...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, вообще-то все ведь понимают, что забастовка
это праздник, и raison d'etre профсоюзов. То есть,
ты все, наверное, правильно говоришь, но настоящей
необходимости не было - заведомо напомнить было
достаточно.

Хотя, конечно, лучше, чтобы научные организации
обходились без сугубо обслуживающего персонала -
а то в рассуждении коммунизма получается некрасиво.

Аргумент о "местной достопримечательности" непонятен.
Для ученых, которые сотрудничают с теми лабораториями,
происходящее там жизненно важно, они об этом потому
и рассказывают. Люди - ну, чего-то слышали или не
слышали, но почему они должны тебе это рассказывать?
Ты же не спрашивала. А забастовка во Франции довольно
обычное дело, не особый случай совсем.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да ни фига, вообще-то. Профсоюзы бывают
самые разные. Бывают, которые действительно
чуть что, сразу бастуют (CGT - confederation
generale du travail; у них в качестве эмблемы
черная кошка с шерстью дыбом!); а бывает
какой-нибудь профсоюз работников высшего образования,
спокойный такой. И многие другие тоже спокойные.

"Местная достопримечательность" - ну, я же в
университетской среде вращаюсь. Забастовка -
обычное дело, конечно, но если где-то по
соседству сердитый пролетариат регулярно обещает
вывести из строя реактор - гордость всего города,
то в университетских кулуарах про это будут
вспоминать по любому поводу. Что тут непонятного-то?
Поэтому инцидент наверняка был единичный.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

То есть, бывают профсоюзы, которым не нравится
бастовать? А что же им нравится? Всякий, кто
видел французских бастующих, знает, что это праздник -
в этом смысле на них смотреть приятно.

Насчет единичный или не единичный, таким вот
манером в разговорах мы этого не решим; раз это
важно, ты своих знакомых из университетской среды
спросить можешь как раз. Все, что мне известно,
известно со слов одного рассказчика, и это я уже
доложила.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да я вообще-то не собиралась ничего решать.
Ты сказала - "аргумент непонятный", я
попробовала объяснить. Вот и все.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, если бы ты сказала: йодная яма - это очень
страшно, об этом бы все говорили, если бы рабочие
часто пугали ею, а ты вот не слышала - тогда было
бы понятно, что ты хочешь сказать. То есть, я так
поняла вначале. И никак не поняла, при чем здесь
университетская среда. Что ли она особенно жалеет
реактор? Ну вот ты той среды представитель, а у тебя
первая реакция другая. Может, и другим представителям
не так уж важно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Естественно, среда переживала бы за реактор.
И я бы переживала в среде. Но реактор вроде в порядке,
и никаких тревожных новостей слышно не было.
Поэтому мне кажется, что там все не так ужасно.
А вовсе не потому, что я не люблю реакторы.
Наоборот, я очень люблю реакторы, как и вся
университетская среда.
Вот и все, что я хотела сказать.

(Reply to this) (Parent)

А чем йодная яма страшна населению?
Начинают вводить реактивность - нет нейтронов. Вводят еще - не получается. Ну тут совсем все поглотители уберут - появились нейтроны, сьели отраву - и сразу все раскачивается так быстро, как никогда не получится, просто убрав стержни. То-есть количество нейтронов начинает расти не по экспоненте фиговой какой-нибудь, а по степенному закону (t-t_о)^(не помню сколько). В момент t_0 произошел Чернобыль.
Конечно можно часов 10 подождать и не запускать реактор. Но мы, французы, не любим социальной несправедливости.
KatyaT

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"не помню сколько"<0

(Reply to this) (Parent)

Извини, я что-то не понимаю - экспонента ведь
растет быстрее степенной функции. Отчего произошел
Чернобыль и в какой момент? Вроде как должен быть
какой-то период до Чернобыля, т.е. значения t, меньшие t_0?
И не могли же эти рабочие шантажировать институт
Чернобылем?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Там отрицательная степень, -1, если я ничего не путаю. То есть за конечное время расходится, точнее, перестает действовать приближение - съедается весь ксенон.

В Чернобыле еще много что сыграло роль, некие детали конструкции управляющих стержней. Но яма, пожалуй, была главным фактором (и еще то, что из-за огромного размера активной зоны в яму провалилась только часть ее, и этого не поняли операторы).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

что-то все равно плохо понимаю.
Ну, обсудим, будет время. А что
все-таки это за история? Ты ж там
был небось, в этом институте...

(Reply to this) (Parent)

Все же, взрывной неустойчивости там особо неоткуда
взяться. Убирать замедлители - наверное, есть
реакторы, чья конструкция это предусматривает, но
вообще это ж капитальней ремонта.

Насчет знаменитой (t - t0): там просто реактивность
настраивают таким образом, чтобы она была a(t - t0),
a < 0. Тогда реактор стабилен, сам себя поправляет.
В Чернобыле именно автоматический режим коррекции
не сработал, там обратная связь стала положительной.
(Я это в ответ на твой комментарий брошу, потому
что Катя спряталась от получения почтой.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не, я другое имел в виду. Вот смотри, пусть реактор отравлен ксеноном. Обозначим плотность потока нейтронов за n, а реактивность - за r. Имеем такие уравнения:

\dot n = r n (очевидно)
\dot r = C n (скорость съедания ксенона пропорциональна потоку нейтронов)

где C была бы константой, если бы не запаздывающие нейтроны (про них позже). Если считать C постоянной, то этой системы есть решения вида

n \sim (t_0-t)^{-2}
r \sim (t_0-t)^{-1}

Из-за запаздывающих нейтронов, фактически, имеются два значения C - после перехода к мгновенной критичности C возрастает на 4 порядка (вроде как, если я ничего не путаю). Так что реально решения имеют такую форму только до мгновенной критичности, а после начинается еще более быстрый рост, ограниченный полным съеданием ксенона и/или изменением геометрии активной зоны.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ты раньше смотрел это?
Если да, то я поверю и подумаю еще при случае,
если нет - здесь неаккуратно.
Ты путаешь реактивность с коэффициентом размножения
r = k - 1, \dot n = k n.
Второго уравнения это не меняет, конечно, но и оно
не очень похоже на правду. Когда ксенона очень
много, он жрет просто все нейтроны, когда меньше --
производная пропорциональна произведению концентраций
(ксенона и нейтронов). Если там есть куски
эффективно константные - мне это неочевидно. В смысле,
если вы с Катей это знаете или думали об этом раньше,
тогда другое дело.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я в последний раз думал про это 19 лет назад, так что проверить надо бы. Но пока у меня к твоим уравнениям вопрос. Смотри, когда k=1 (нулевая реактивность) поток нейтронов постоянен, так? А у тебя получается экспоненциальный рост, что-то не то.

Теперь про второе уравнение. Я рассматриваю случай, когда отравленный реактор таки удалось запустить, за счет запаса реактивности. В момент запуска весь этот запас нейтрализуется поглощением ксеноном, но по мере выбывания ксенона реактивность растет, и второе уравнение описывает этот рост. Ты все правильно пишешь про произведение концентраций, но тут все пишется в приближении слабой реакции, когда концентрация ксенона почти постоянна. Тогда производная по времени суммарной реактивности r (запаса минус потери от отравы) пропорциональна производной концентрации ксенона, котрорая пропорциональна n в этом приближении.

В реальной жизни все сложнее, конечно, особенно в больших реакторах, где половина зоны может быть отравлена, а в другой - продолжаться реакция. Но там отравление тоже приводит к неустойчивости.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Смотри, когда k=1 (нулевая реактивность) поток
>нейтронов постоянен, так? А у тебя получается
>экспоненциальный рост, что-то не то.

Тьфу. Виновата, это я считаю диаграмму, а она
не считается.

Все правильно, я должна была написать, что нужно
время перенормировать или константу поставить,
потому что реактивность есть превышение к-та
размножения над единицей, а к-т размножения,
по-моему, это сколько нейтронов вылетает на
одно деление, а не в секунду. (Ты при этом
совершенно ничего не путал! это я рехнулась.)

И однако, со вторым уравнением я не очень понимаю,
как ты себе представляешь это вот приближение.
Что значит "запас реактивности"? Реактивность
ведь много меньше единицы всегда, в работающем
реакторе она так настроена, и "запасти" ты
ее можешь, только физически перестроив реактор,
там, не знаю, добавив твэлов. То есть, если ты,
например, не знаешь, что дело в отравлении ксеноном,
ты можешь действительно устроить себе такие начальные
условия (и все равно, скорее всего, если посмотреть
время развития неустойчивости - приближение уже
не будет работать, т. е. вообще-то точно не будет;
неустойчивость, может, и останется, но не как минус
первая степень (t - t0)). Но так ведь никто не
будет делать.

Реактор от забастовки останавливается весь, поэтому
ксенон копится во всех его блоках (если он блочный),
но все равно невероятно, чтобы в исследовательском
реакторе люди обустроили твое приближение. Или
нет?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, в первом уравнении, конечно же, есть коэффициент - время жизни поколения, а сама реактивность безразмерна. Соответственно, все, что я говорил про увеличение C на три порядка при переходе к мгновенной критичности надо относить к этому коэффициенту. Впрочем, бывают разные определения - практики, например, меряют запас реактивности в числе стержней...

Запас реактивности - это та реактивность, которая получится, если (теоретически) вывести на максимум все управляющие стержни. Ее надо сравнивать не с единицей, конечно, а с потерей реактивности от отравления (от этого зависит сама возможность запуска отравленного реактора) и с долей запаздывающих нейтронов (бета), которая где-то 0.65% для урана. Смысл иметь большой запас есть, так как в его отсутствие ТВЭЛы надо часто менять, что реально надо делать на работающем реакторе (из-за той же ямы) - а это непросто (хотя на первых реакторах только так и делали). Если запас большой, то можно дойти до высокой степени выгорания, а потом остановить машину на перезагрузку. Чернобыльский реактор, например, был расчитан на работу с естественным ураном, но реально эксплуатировался с обогащенным до 2%, так что запас реактивности у него был приличным - порядка 10 бета.

Но так ведь никто не будет делать.

Люди чего только не делают - особенно, когда не понимают истинного смысла инструкций, и когда нарушения инструкций многократно сходили с рук. Вот посмотри интересный документ, про аварию на ЧАЭС - http://www.n-t.ru/tp/ie/ca.htm - Катя говорит, что эта версия ходила по Курчатнику вскоре после аварии, как альтернатива мутному докладу МАГАТЭ.

В исследовательском реакторе такое труднее себе представить, там люди физику дела лучше понимают, и смысл инструкций соответственно тоже.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Паша, спасибо! Я не хотела читать, пока
не досчитаю эту гадость (а скажи, глюон
поляризован как-нибудь поперечно - что будет,
если умножить его e(q) на импульс q скалярно,
и почему?).

Очень интересно про аварию (но все-таки,
видишь, там пошла цепная реакция на мгновенных
нейтронах, обычная экспонента - этого более чем
достаточно), и про запас реактивности я теперь
понимаю, что он большой есть запас. И понимаю,
почему Катя говорила про опасность Чернобыля.
Однако ж, на исследовательском реакторе НИКТО
так делать не будет - представь себе ядерщика
или нейтронщика, который, узнав о ксеноновом
отравлении, начинает выводить все стержни
авось-пронесет! Человеку трудно собственноручно
оторвать себе палец, если только он не маньяк.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Про глюон не знаю ничего вообще, у нас в твердом теле энергии - электронвольты от силы...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну и все равно спасибо! На самом деле, как
смесь детектива и страшной сказки то повествование,
особенно удивительные эпизоды про рыбалку и
"очень нехороший звук".

(Reply to this) (Parent)

"можно понять":
p.s. вот Катя Т. говорит, что
есть реальная опасность Чернобыля. Тогда,
конечно, нельзя понять! Но, с другой стороны,
тогда я уже совсем ничего не понимаю. рабочие,
как правило, не отморозки какие-нибудь, и
представляется очень маловероятным, чтобы они
такие шутки шутили.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да нет, ну, это уже был бы не рабочих идиотизм,
если бы исследовательский реактор превратили в
Чернобыль. И это все же не так просто.

Наемный труд вообще зло большое, особенно на
исследовательских установках - типа если мы верим,
что человечество хочет все знать, то такие фокусы
особенно обидны. Но надо, да, чтобы энтузиасты
работали в таких местах или роботы, а не члены
профсоюза.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну да; но если в принципе такая возможность
(превратить реактор в Чернобыль по идиотизму) есть,
то рабочим наверняка все уши этим прожужжали
на инструктаже по технике безопасности. Тут
народ вообще озабочен безопасностью, как известно.
Поэтому я в некоторой растерянности.

Надо, чтоб энтузиасты - это, конечно, верно.
Про это и история, а не про рабочих. Как-то
несправедливо получилось у тебя вначале, мне
кажется.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Может, вот почему: "те самые" рабочие, которые
пролетариат с его сознательной борьбой -- это те,
чья-цель-коммунизм. Классовые интересы пролетариата
качественно отличаются от всех остальных потому, что
побуждают в конце концов себя превзойти, а заодно
и человеческую природу. Это и есть причина, по которой
борьба рабочего класса вызывает безусловное сочувствие,
даже если тебе лично она мешает.

Во Франции это совсем не так. Забастовка здесь
национальная традиция, "разрешенная"; никаких
экзистенциальных прорывов на этом пути не ожидается,
все это годится, чтобы поддерживать статус кво.
Французский пролетарий - это буржуа; так он и
воспринимается понаехавшими, в том числе и русскими
учеными из той делегации. Условия жизни наших на
порядок хуже, и им трудно, действительно, всерьез
прочувствовать эти тяготы инфляции.

Настоящий революционный сценарий ведь какой был бы:
рабочие захватили реактор, теперь он принадлежит народу,
будем стараться в десять раз против прежнего и ученых
заставим, а заодно наши дети пусть приходят и учатся,
срочно осваивают дорогу к альтернативным источникам
энергии, чтобы нам полететь в космос, и чтобы
грядущий энергетический кризис не испортил нам
коммунизм.

Но ничего этого нет и не предвидится. Это такие
же рабочие, как ученые, которые "работали" бы с
отпусками в срок и от звонка до звонка.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да я понимаю, почему. И совершенно
не хочу приписать этим рабочим никаких
революционных качеств. И естественно, что
физики были злы, особенно русские, которые
живут еще хуже. Просто говорю, что история
не про то, какие рабочие.

(Reply to this) (Parent)

Насколько я помню из учебников другая французская забастовка преждевременно оборвала великий эксперимент по сверхпроводимости. гелий не смогли подвезти.

Есть вещи,
которыми шантажировать можно,
а есть вещи,
которыми шантажировать нельзя...

Я бы проверял психическое здоровье людей,
перед тем как брать их на работу с реактором...

Мой друг рассказывал.
Мощность передаваемая нагрузке переменным
током, равна I*U*cos(f), где "фи" - сдвиг
фаз. На одной подстанции работали какие-то
работяги, которые крутили какие-то ручки,
и нследили за показанием "показометра",
показывавшего этот сдвиг фаз, за которым
они должны были следить, и который называли
"косинус Хви". Что такое "косинус Хви", они
не знали, но знали, что от его величины
зависит их премия.

(Reply to this) (Thread)

Да, я тоже слышала про косинус Хви,
веселая история. Жаль, что наверняка вранье,
т.к. ее, кажется, слышали просто все.
Правда жаль - уж очень колоритно бы смотрелось.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А я вот видел прибор (стрелочник), на шкале которого так и было написано - cos(\phi)! Натурально, возле трансформаторной подстанции в Долгопе - его выкинули вместе с высоковольтными конденсаторами, из которых мы тогда соорудили электромагнитную пушку. Конденсаторы эти как раз для регулировки косинуса и были нужны, так что и ручка, наверное, имелась где-то, которую крутить...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Здорово!

(Reply to this) (Parent)