Я никогда не понимал, зачем от детерминизма (в метафизическом смысле слова) спасаться. Отчего всякие теории про предопределение все так близко к сердцу берут.

(Reply to this) (Thread)

Детерминизм "метафизически" понимается как вечный
круг Летучего Голландца; при этом никакое творчество
невозможно, потому что все уже есть и ничего нельзя
изменить. Никакой разницы с тюрьмой нет (если ты о
нем уже догадался; впрочем, если кто родился в тюрьме,
тоже догадывается о ней не сразу).

Я говорила, скорее, о другом: о ригидности генетического
кода, на которой основан неорасизм.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я никогда этого не понимал. В смысле - что из того, что кто-то
знает наперед все мои поступки? Моими-то они от этого быть не перестанут.

Не говоря уж о том, что практически механистическй детерминизм с предсказуемостью слабо связаны. Как в ту, так и в другую сторону.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А что такое "мои поступки"? Т. е. если я робот,
и совершаю действия шваброй, это мои действия
шваброй?

С рациональной точки зрения вообще-то никаких
проблем с этим нет (ну робот, ну шваброй; тем
более, действительно, если у меня нет способа
отличить случайные события от вычисляемых исходя
из начальных условий, ввиду неполного знания о
начальных условиях).

Если хотите почувствовать экзистенциальный ужас,
прочитайте какой-нибудь рассказ Филиппа К. Дика,
в котором человек внезапно обнаруживает, что он
робот.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дика я читал (но только большие вещи) и очень люблю, но совсем
за другое - за последовательное разрушение реальности. Тема у
меня ассоциируется скорее с Лемом, но у Лема к вопросу роботизации
отношение веселое и ерническое (как тут). Его (да и меня) в этой теме пугают совсем другие
вещи - вроде того, что в "Терминусе". Там весь ужас ситуации как раз в прямо противоположном.

Лем, на мой взгляд с Диком очень близки.

А с роботом - ну да. И я совершенно не понимаю, чем случайность
хоть как-то соотвествует свободе. Скорее наоборот - мне кажется,
что человек поступает свободно, когда он принимает свои реения
сам. То есть - вроде бы я свободен, когда принимаю решения сам -
то есть принимаю их потому, что вот именно я такой, как есть. И
как раз естественно, что если в моей индивидуальности разобраться
до конца - да, в теории (да в значительной степени - и на практике)
можно предсказать, что я буду делать в той или иной ситуации. Мне это
как-то даже естественно.

Случайности тут места нет. Скорее - если я могу сделать что-то
непредвиденное, потому что где-то электрон какой-то перескочил с уровня
на уровень - где же тут свобода. Скорее это из серии, поскользнулся, упал. Вполне случайность, но где тут _мое_ решение? Я не собирался поскальзываться.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1) Случайность зд. - не к детерминированности как
таковой, а к вопросу о том, как отличить, есть
детерминированность или нет. (Есть точка зрения,
что есть она или нет, совершенно неважно, так как
посредством опыта и последующего анализа это
установить точно невозможно.)

2) Вопрос о том, известна ли кому-либо нек.
информация или нет, в самых простых случаях
бывает содержательным.

Ср. известную задачу про мудрецов. (В купе
едут несколько мудрецов. В открытое окно
влетают брызги грязи. Проводница входит в купе
и замечает: "Среди вас есть грязные. На остановках
можно умыться." В купе нет зеркала. Мудрецы едут
и молча смотрят друг на друга. На нек. остановке
все грязные выходят умываться. Как они догадались?")
В этой задаче проводница не сообщила мудрецам ничего,
чего бы они не знали; между тем, если бы не ее слова,
никто бы не пошел умываться! Однако, оказывается, что
все же сообщила: указала каждому на то обстоятельство,
что другие знают то же самое, что и он.

3) Совершая выбор (если он настоящий), человек
осуществляет одну из возможностей, производит
мгновенный короткое сообщение с миром возможного,
выход за рамки. А если его "выбор" уже известен -
он ничего не производит. Оно и так уже есть.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1) Мне представляется с "философической" точки зрения более удобным обсуждать вопрос в теологической формулировке - о божественном провИдении. То есть - бог находится вне времени и (про)видит всю истоию мира. Это довольно удачная абстракция существенных для этих споров свойств детерминизма. То есть - есть некто, кто знает будущее. Откуда это знание берется, на самом деле неважно.

По поводу детерминизм vs предсказуемость я некоторое время назад популяризовал в npj широко известный в узких кругах пример детерминированного, но практиески непредсказуемого, процесса.

3) Человек, разумеется, производит выбор. Выбор этот обычно вполне детерминиован. Например - сопрет ли человек плохо лежащий кошелек, зная человека, обычно можно предсказать. Но вряд ли можно говорить, что выбора у человека нет. Выбор, безусловно есть, и разные люди сделают разный выбор. Но данный конкретный человек - нет. И именно этим его личность и характеризуется. То есть, поскольку в функцию состояния входят существенным параметром свойства личности человека, который выбор делает - детерминизм никак свободу не ущемляет. А вот если эти свойства в формулу не входят, то наличие там датчика случайных чисел никакой свободы не прибавляет.

Реально-то, даже отвлекаясь от абстракций, в большитсве ситуаций можно понять, чем человек руководствовался. Сомнительные случаи обычно проходят по части того примера - когда ситуация неустойчива и небольшая погрешность во входных данных сильно меняет прогноз.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да ведь я не к тому, чтобы сомневаться в том, что
бывают детерминированные и фактически не предсказуемые
процессы. Вон в популярной книжке Пенроуза про то
целая глава.

Знает ли вашу судьбу божественное провидение или
(если вы робот в лаборатории) все окружающие, кроме
вас, как раз совершенно неважно. Для того, чтобы
делать выбор, вам нужно заблуждаться: что от вашего
якобы сознательного решения что-то зависит. (На
самом деле само заблуждение связано с понятием
"сознательное".) Ужас настигает человека в момент
разоблачения этого заблуждения, и он хороший,
интересный, в том смысле, что он-то как раз плохо
вербализуем. Получается и правда: "из ничего ничего
не создается и ничего не исчезает" - человек существо
тварное, и никакое творчество ему недоступно.

Судя по вашему описанию, выбор производит не человек,
а встроенный в него компьютер - причем, как учат
социал-дарвинисты, работающий существенно втайне
от сознания, которое нужно в большой степени для
того, чтобы скрыть работу этого компьютера.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Так ведь этот "компьютер" и есть человек. Ну да - можно покопаться
внутри и разобраться как он работает. Уже весьма много в чем покопались
и разобрались.

В принципе, допустим удастся создать компьтерный разум (я не думаю, что
это невозможно, скорее - просто сложно). Там-то уже точно робот. Ну и что с того, если он будет вести себя как человек. Или даже как знакомый вам когда-то живой человек.

Я почему лемовский рассказик ("терминус") так люблю - там сконструирована
почти идеальная модель ситуации и поставлен очень правильный вопрос -

"В конце концов нет ничего, кроме движения токов внутри
железного ящика. Никого живого, ни одного; там нет людей, гибнущих во
тьме разбитого корабля. Наверняка никого!
Выстукивать вопросы под стеклянным взглядом Терминуса? Но ведь
они не станут по порядку рассказывать свою историю, они начнут звать
его, просить кислорода, молить о спасении! Что ответить? Что они не
существуют? Что они "пceвдоиндивидуальности", изолированные островки
электронного мозга, его бред? Что их страх - только имитация страха,
а их агония, повторяющаяся каждую ночь, стоит не больше заигранной
пластинки? Он не мог забыть вызванный его вопросом стремительный взрыв
ударов -- крик, которым они, полные изумления и внезапно проснувшейся
надежды, призывали его, -- эту бесконечную, настойчивую, торопливую
мольбу: "Отзовись! Кто говорил? Отзовись!" Он еще чувствовал на
кончиках пальцев отчаяние и неистовство этих ударов.
Они не существуют? А кто же его звал, кто молил о помощи? И что
изменится, если специалисты скажут, что за этими криками нет ничего,
кроме циркуляции зарядов и колебаний, возбужденных резонансом пластин?"

В том и дело, что действительно - ничего не изменится.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это очень хорошая цитата, но она к делу не относится.
Лем - технологический оптимист. Он писатель, кроме
того, и ему физиологически необходимо "знать", что
все якобы рукотворные вещи - они гораздо больше, чем
то, что хотел вложить в них автор или изобретатель.
Робот может удивить изобретателя и, в общем-то, этим
ценен. При детерминизме тварь не может удивить творца,
о ней и за нее все известно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Программы, которые я пишу, меня часто удивляют, хотя куда уж там детерминированнее. Но речь о другом - я даже не очень понимаю, как
это лучше объяснить - для меня предопределение - не источник метафизического ужаса, а скорее источник оптимизма. А теорема фон Неймана про отсуствие скрытых параметров - скорее - неприятный результат.

Вот еще одна цитата(чего-то меня на цитаты потянуло). В отличие от большинства, мне и источник цитаты и сама цитата не кажутся
пессимистическми. Скорее - наоборот - умеренно оптимистическмии:

"Взгляд его упал на верхний этаж дома, примыкавшего к
каменоломне. И как вспыхивает свет, так вдруг распахнулось окно
там, наверху, и человек, казавшийся издали, в высоте, слабым и
тонким, порывисто наклонился далеко вперед и протянул руки еще
дальше. Кто это был? Друг? Просто добрый человек? Сочувствовал
ли он? Хотел ли он помочь? Был ли он одинок? Или за ним стояли
все? Может быть, все хотели помочь? Может быть, забыты еще
какие-нибудь аргументы? Несомненно, такие аргументы
существовали, и хотя логика непоколебима, но против человека,
который хочет жить, и она устоять не может. Где судья, которого
он ни разу не видел? Где высокий суд, куда он так и не попал?
К. поднял руки и развел ладони.
Но уже на его горло легли руки первого господина, а второй
вонзил ему нож глубоко в сердце и повернул его дважды.
Потухшими глазами К. видел, как оба господина у самого его
лица, прильнув щекой к щеке, наблюдали за развязкой.
- Как собака, - сказал он так, как будто этому позору
суждено было пережить его."

(Reply to this) (Parent)

Я кажется понял, о чем Вы. Дело в том, что у меня это
прошло по другому направлению - я примерно классе в 9
или около того, проникся сознанением, что будущее в
каком-то смысле "существует" так же реально, как и прошлое.
Что все мои "решения" в нем тоже уже есть (на самом деле,
это, конечно, с учетом всяких квантовых вещей, видимо
неверно и все еще чудесатее).

Как бы представил мир "со стороны". Вмечатление, безусловно,
сильное. Но "механистические" подпорки там никак не фигурировали.
Потому я и предпочитаю всякие теологические трактовки -
Бог созерцающий вечность (или автор/читатель, читающий
книгу, в которой я являюсь действующим лицом) - это достаточно
точное описание картины мира.

Но после этого впечатлиться детерминизмом в "научном" смысле,
видимо совершенно невозможно. Это не более чем техническая деталь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"С учетом" - будущих много (как и прошлых).
А научный детерминизм ничем не отличается от
божественного, конечно.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Преимущества метода постулирования огромны – это те же преимущества, что у
воровства перед честным трудом" (приписывается Бертрану Расселу).

Собственно - этим отлчичается, но я - лентяй, склонный к умственному воровству :)

(Reply to this) (Parent)

1) Случайность зд. - не к детерминированности как
таковой, а к вопросу о том, как отличить, есть
детерминированность или нет. (Есть точка зрения,
что есть она или нет, совершенно неважно, так как
посредством опыта и последующего анализа это
установить точно невозможно.)

Это, по-моему, касается пассивного наблюдения. Если Вы зовете кошку и она приходит, то это, вроде бы, доказывает неслучайность поведения кошки, но лишь при условии, что Ваше решение позвать кошку было случайным. Правильно или я где-то ошибся?

bigturtle
(рад Вас с Мишей видеть, эккаунт потом заведу)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тоесть не так, более слыбое заключение: поступок кошки можно считать обусловленным Вашим, если Ваш поступок случаен.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Математическое определение случайной величины никакого отношения к бытовому (или, скажем, философическому) понятию случайности не имеет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тут речь о независимых переменных, на самом деле. И ничего кроме корреляции предложить наблюдателю нельзя.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это в лучшем случае. Чтобы начать что-то мерять (например, зависимость величин), сначала нужно о модели договориться. При неправильном выборе модели вероятность встретить динозавра за углом равна половине.

(Reply to this) (Parent)

Ну, тут не совсем об этом речь. Хотя, если Вы
тихонько позвали кошку, а мама не слышала, а
кошка вошла, для мамы она вошла случайно, а для
вас нет. То же и кирпич: у его внезапного падения
к вам на голову своя история, он подчиняется законам
природы. И даже инженер мог бы решить соответствующие
уравнения и предсказать вам, что, исходя из данных
начальных условий, тогда-то и тогда-то он упадет.
Но законы-то могут быть и известны, а вот всех
начальных условий никто не знает.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну да, вобще-то. Можно, установить, что я могу выбирать, но нельзя установить, что мой выбор не предопределен.

(Reply to this) (Parent)

2) Боюсь, что он может быть содержателен только в том случае, если тот, кому эта информация известна, способен ее сообщить. Скажем, если б проводница иолча удалилась, толку с ее знания не было бы никакого. Т.е. не было бы мудрецам никакой с этого информации.

3) Совершая настоящий выбор, человек необратимо меняет свое состояние, а вместе с ним и мир в его восприятии. Рамки зависят от состояния. Про существование абсолютных рамок, возможность выхода за их пределы и последствия этого в случае возможности разговаривать, кажется, бесполезно.

(Reply to this) (Parent)

Я, кажется, понял, какие рамки вы имеете в виду в 3) - рамки механического (автоматического) выбора. И ужас детерминированности - это ужас утраты настоящего выбора путем замещения его автоматическим.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, по-моему, что-то в этом роде.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А вот интересно тогда, какого именно рода ваш ужас - где скрывается этот пугающий детерминизм. Все в мире заранее предопределено? Или это автомат внутри полностью лишает свободы?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну какой же он "мой ужас". Он много чей.
Это - обнаружение обмана, дикой подставы,
мгновенное крушение конструкта "личность".
Похожее мгновенное удивление написано на
лице человека, которому осколком снаряда
вспороло живот, и он смотрит, как внутренности
валятся наружу - но, может, здесь ошибаюсь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Конечно, конечно - он и мой тоже. Мне только хочется узнать, о специфической форме утраты личной свободы вы в данный момен т говорите, или вообще. Две крайние формы - клетка снаружи, автомат внутри. Бывают и другие, не сводимые к комбинации двух указанных.

(Reply to this) (Parent)

Осознание смертности оболочки, в которую заключен, - это вариант клетки снаружи.

(Reply to this) (Parent)

"Внутри человека кишки, - сказал Жихарь и загрустил от печальной своей правоты"

Меня это не шокирует. Правда. Есть вещи, которые меня пронимают - вот тот же пример из Лема. А вот то, что "Внутри меня кишки" - как-то не трогает. Да и, наверное, не удивит. Насколько я могу судить, у меня в этой ситуации будут совсем другие проблемы - как сделать хоть что-то за то время, что у меня еще осталось. Хотя бы до того, как мне станет по настоящему больно и я уже ничего не смогу делать.

(Reply to this) (Parent)

Это очень интересное наблюдение, но христиане считают, что Иисус Христос освобождает верующих в него в первую очередь от власти греха.

скажите, а почему эта запись не продублировалась через рсс в жж?
в смысле, - это был баг или фича?

(Reply to this) (Thread)

угу. а сейчас (СРАЗУ) появилась.
извините.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я Вас люблю. Вы знаете голландского писателя
Херманса? (Я даже не знаю, что такое рсс! И
почему она не продублировалась! И особенно,
почему она все-таки продублировалась!)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А я тебе говорил кстати, что все мои знакомые немцы из Майнца совершенные фанаты Херманса -- у них там есть профессор Дюко ван Стратен голландец, и он их обучил. Но только скорее не no more sleep, а у него есть еще роман называется как-то типа unterprofessoren.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ух ты. Они его по-голландски читали?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По-немецки -- оно на немецкий переведено. Оно б и на русский было переведено, но очень длинное. Ссылку давать можно -- вот. Я ее убеждаю сделать нормальную страничку, и она уж почти собралась, даже спрашивала у меня про HTML.

(Reply to this) (Parent)

А как его зовут? тут несколько Хермансов: Виллем Фредерик и Тон - наиболее известные. Если «Никогда больше не спать», - то первый, если какие-нибудь перфомансы, то - второй. Ни одного лично не знаю, но нелично - запросто, а что?

А комменты не носят мне в почту, гадские демоны. Никогда бы не узнать, что тут жизнь, если б не заглянуть (с низкими целями удаления бессмысленных комментов своих, хыхы)...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А у нас тут его перевели! Я хотела рассказать
про это заинтересованным лицам, и сказала, что
про него никто не знает, разве что Вы.

И не ошиблась!!!

Виллем Фредерик, да.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

опять не несутся! некуриные тут демоны, что и сказать...

вот это (http://www.wfhermans.net/) можно бабелфишу скормить, станет понимабельно.

И чего? Хорошие тексты/переводы? А к Вам-то как попали? А мне все говорят, что голландская лит-ра никому по-русски не нужна, я и не дергаюсь уже...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Хороший текст! Во всяком случае, в переводе.
Его неожиданно перевела моя хорошая знакомая,
и мы тоже пытаемся узнать, нужен он кому-нибудь
по-русски или нет. В принципе, могу дать ссылку
на электронный текст (вроде, можно? это Дима лучше
знает), но такие вещи лучше читать на бумаге.
Типа, Литература. А вот будет ли на бумаге, это,
оказывается, вовсе не очевидно.

Рожа по Вашей ссылке та еще, и слова непонятные.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Во! Принесли коммент на дом, как большие!

С голландского перевела? Молодец какая! А то все стремятся с англо-и-более-доступных, типа с немецкого и т.п. Будто так и надо. Не, ссылку не надо, спасибо.

Ну, рожа, - чего ж, не самая чудовищная. Зато текст Вам понравился. А слова на том сайте надо же - урлом (! зачем он Вам и даден был) - скормить Бабелфиш, а та уж отрыгнет по-английски, например. Гитик-то надо уметь же.
:)

(Reply to this) (Parent)