Отдельный
человек, субъект права не существует: без других
людей у него не будет сознания. Человеческое
сознание существенно открытая система.

Простая логика показывает, что это не так. В существовании своего сознания человек может убедиться с помощью аргумента cogito Декарта. Существование других сознаний же не является необходимым и вполне может быть иллюзией. А необходимые истины не могут зависеть от, как по русски "contingent". Q.E.D.

(Reply to this) (Thread)

>Существование других сознаний же не является необходимым

В этом можно убедиться только при заведомом
(и долговременном) отсутствии других сознаний.

Человек развивается из одной клетки. Его
в принципе можно вырастить в инкубаторе в
отсутствие людей. Но у него не будет сознания.
Если обыкновенного младенца поместить в джунгли
и извлечь оттуда через пять лет, у него никогда
не будет сознания. Если взрослого человека
поместить в джунгли и извлечь оттуда через
пятнадцать лет, у него никогда не будет
сознания (кроме св. отшельников, но и у них
с этим непросто).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>>Человек развивается из одной клетки.

А как же эти, желудочно кишечные бактерии? Человек вообще кусок первобытного моря, в него все время что-то втекает и вытекает. И живет всякая живность внутри, как в куске тины или коралла.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, конечно.

(Reply to this) (Parent)

Странный аргумент какой-то, так мы договоримся до того, что вспомним чем человек питается.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А что, пища уже не является необходимой?

(Reply to this) (Parent)

Это был не аргумент, по-моему, а реплика к вопросу
о том, как смотреть на человека. (Не робот Бориса
Моисеева, но кусок первобытного моря. Правильно.)

(Reply to this) (Parent)

Я имел в виду логическую необходимость. Существование моего сознания является (для меня) логической необходимостью, потому что я не могу его отрицать. Другие же сознания не являются для меня необходимыми в том же смысле, поскольку могут быть результатом сложной иллюзии или самовнушения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне показалось, Вы считаете это аргументом
в пользу того, что человеческое сознание
не является существенно открытой системой
(то есть, существующей в силу постоянного
обмена со средой энергией/информацией).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да, считаю. Это даже и экспериментально неверно - сознание прекрасно выживает в ситуации полной изоляции от какого-либо общения с другими людьми.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1) А какие эксперименты с подобными результатами
Вам известны?

2) Вы полагаете, что декартово "я" не могло бы
произнести cogito-ergo-sum, если бы сознание
нуждалось в постоянном притоке информации?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1) А какие эксперименты с подобными результатами
Вам известны?

Строгое уединение и отшельничество практикуется многими религиями.

2) Вы полагаете, что декартово "я" не могло бы
произнести cogito-ergo-sum, если бы сознание
нуждалось в постоянном притоке информации?

Аргумент cogito никак не зависит от этого постоянного притока. Осознать себя можно и в полном уединении. Да собственно, почитайте "Медитации" Декарта.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я уже поняла, что Вы читали "Размышления"
Декарта. Это и есть то сообщение, которое
Вам удалось сделать.

Других не удалось, потому что Вы демонстрируете
трудности с бинарной логикой, к которой
пытаетесь апеллировать.

Если "A" является аргументом против "B", то при
выполнении условия "B" условие "A" не выполняется.
(Иначе последнее привело бы к "не B", а по уговору
"B" выполняется.)

Если "A" и "B" могут выполняться одновременно,
а могут и нет, то между ними нет причинно-следственной
связи, проще говоря, одно к другому не обязано
иметь отношение.

Что же касается "строгого уединения и отшельничества,
практикуемого многими религиями" -- эта практика
направлена на поиск измененных состояний сознания.
Христианские отшельники при этом изгоняют бесов,
которые материализуются, и все отшельники читают
молитвы или мантры, без которых личность распадается
сразу. Тот же эффект описывал, например, Солженицын
(чтобы не сойти с ума, он заучивал наизусть длинный
стихотворный текст).

В отсутствие других сознаний личность не может
даже возникнуть.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

К сожалению, вы не совсем улавливаете направление моего аргумента. Я вполне допускаю, что без "постоянного притока информации" - или "постоянного притока сахарного песка," например, - у какого-то физического носителя информации может поехать крыша и ему станет не до cogito. Однако сводить в силу этого личность, самосознание к "постоянному притоку информации," - или постоянному притоку сахарного песка, - это будет явная выбегалловщина, из раздела "кадавра, неудовлетворённого желудочно". Исходное утверждение было сформулировано достаточно сильно, и сводилось к тому, что сознание есть социальный феномен, и более ничего. В таком виде оно - явная и очевидная бессмыслица. И оно бессмысленно потому, что для аргумента cogito никакой внешний мир не нужен, а значит, сознание есть явление, не сводимое к внешним факторам.

Что же касается "строгого уединения и отшельничества,
практикуемого многими религиями" -- эта практика
направлена на поиск измененных состояний сознания.
Христианские отшельники при этом изгоняют бесов,
которые материализуются, и все отшельники читают
молитвы или мантры, без которых личность распадается
сразу. Тот же эффект описывал, например, Солженицын
(чтобы не сойти с ума, он заучивал наизусть длинный
стихотворный текст).

Я не понял. Вы хотите сказать, что у отшельника сознания нету, или что оно у него есть в силу постоянного притока информации от потусторонних сил ?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Исходное утверждение было сформулировано достаточно
>сильно, и сводилось к тому, что сознание есть социальный
>феномен, и более ничего.

Не "и более ничего", а "и более ничего интересного".
"Социальный феномен" -- не вполне удачное выражение.

>для аргумента cogito никакой внешний мир не нужен

В триллионном дубле "cogito ergo sum" нет ничего
интересного.

>Я не понял. Вы хотите сказать, что у отшельника сознания
>нету, или что оно у него есть в силу постоянного притока
>информации от потусторонних сил ?

Что такое "сознание", неизвестно. В том смысле,
что рабочего и бесспорного определения нет.
Приходится исходить из того, что смысл этого
слова все как-то понимают.

В постановке задачи отшельника человек есть
нечто, что следует преодолеть. В процессе
преодоления сознание растворяется, и человеческая
природа бывает превзойдена; в случае неудачи оно
тоже разрушается. Чтобы сохранить, хотя бы
технически, возможность сосредоточиться, им
приходится постоянно повторять мантры (но не
только за этим).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, во всяком случае, экспериментальное опровержение того, что "Отдельный человек, субъект права не cуществует: без других людей у него не будет сознания" у нас уже есть. А что интересно и что нет - это вопрос личного вкуса.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Ну, во всяком случае, экспериментальное опровержение того,
>что "Отдельный человек, субъект права не cуществует: без
>других людей у него не будет сознания" у нас уже есть. А
>что интересно и что нет - это вопрос личного вкуса.

А что это был за эксперимент?
Где и как сделали этого человека?
Дайте ссылку, пожалуйста.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Речь идёт, как ясно из нескольких моих предыдущих комментариев, о полностью изолированных (добровольно или вынужденно) от общения с другими в течении десятков лет, но вполне сохранивших способность мыслить и действовать людях. Религиозные причины и кораблекрушения не один раз были причиной таких экспериментов.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Знаете что, Вы приведите хотя бы один
конкретный пример.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

?

>полностью изолированных (добровольно или вынужденно) от
>общения с другими в течении десятков лет,

Selkirk spent a solitary residence of four years and four
months on Juan FernАndez

Не говоря уже о "полностью изолированных":

He also read from the Bible frequently, finding it
beneficial to his emotional state and grasp of English.

С книжкой и в одиночной камере с ума сходят не
в первый год.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это был первый попавшийся пример. Уверен, если поискать, найдутся и примеры более длительной изоляции. Хотя, мне кажется, выдержавший в полном уединении 4 года, выдержит и 10 лет.

С книжкой и в одиночной камере с ума сходят не
в первый год.

Значит,в общение с другими людьми Вы включаете и, например, чтение Библии ? Это существенно расширяет необходимые условия для Вашего исходного утверждения. А что ещё Вы бы включили ? Пусть, например, некто математик, и того, что он помнит, достаточно для того, чтобы работать независимо от литературы или контактов. Выживет он в длительной изоляции ?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Уверен, если поискать,

Поищите.

>Значит,в общение с другими людьми Вы включаете
>и, например, чтение Библии ?

Нет. В джунглях из библий новорожденный не
вырастет с человеческим сознанием.

>А что ещё Вы бы включили ? Пусть, например, некто
>математик, и того, что он помнит, достаточно для того,
>чтобы работать независимо от литературы или
>контактов. Выживет он в длительной изоляции ?

Вы действительно не понимаете. Невозможно работать
независимо от литературы или контактов.

Самоучки, работающие в (научной) изоляции,
вынужденные (и способные) трижды переоткрывать
велосипед, видят в этом смысл постольку,
поскольку считают свое занятие общечеловеческим
делом.

Но не на необитаемом острове.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>>Уверен, если поискать,
>
> Поищите.

Думаю, данного примера довольно, чтобы опровергнуть тезис "Отдельный человек, субъект права не существует: без других людей у него не будет сознания. Человеческое сознание существенно открытая система."

>>Значит,в общение с другими людьми Вы включаете
>>и, например, чтение Библии ?
>
> Нет. В джунглях из библий
> новорожденный не
> вырастет с человеческим сознанием.

Забавно, а в предыдущем комментарии Вы отрицали, что Селькирк был полностью изолирован, потому что у него была Библия. Не похоже, чтобы у Вас была логичная позиция.

(Reply to this) (Parent)

Никто не сводит сознание к постоянному притоку информации. Но мышление (с сознанием слишком сложно) — несомненно социальный феномен, так что декартовское cogito, конечно, полная чушь.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

декартовское cogito, конечно, полная чушь

Вы можете сформулировать его отрицание ?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Легко.

Форма высказывания Декарта уже предполагает наличие того самого объекта, существование которого он пытается доказать. Т.е. налицо использование неочевидных пресуппозиций. Корректное высказывание на эту тему как минимум не должно содержать первого лица. Потому что пока не определено "я", вообще не о чем разговаривать. Сначала надо доказать, что нечто существует, а потом это уже каким-то словом называть.

Кроме того, Декарт путает сознание и мышление. Связь между ними более чем неоднозначна, и отдельного доказательства требует а)то, что мыслит именно тот субъект, которого я считаю собой б)то, что мышление — необходимое и достаточное условие существования (это потребует определения мышления, что сделать на самом деле ой как непросто).

И вообще, после Декарта в западной философии много кто много чего умного сказал. Был, например, товарищ Джордж Герберт Мид. По Миду, "мышление" представляет собой не более, чем механизмы социального взаимодействия, работающие на холостом ходу. Т.е. эго, то, что человек привык отождествлять с "собой" — не социально обусловленное даже, а просто-таки чисто социальное явление. И как-то теория товарища Мида мне представляется куда более обоснованной и реалистичной.

И вообще, рекомендую повнимательнее перечитать примеры насчёт изоляции от общества выше по треду. Вы зацепились за отшельников (главная цель которых вообще-то и заключается в том, чтобы перестать быть человеком, преодолеть то самое "я", которое мыслит, что оно существует), и в результате отрицаете очевидный факт: как правило, в изоляции от социума очень быстро исчезает всяческое cogito.

Вообще, достаточно даже кратковременного и неполного выпадания из социума, чтобы социальная адекватность (и "личность" в привычном нам понимании) начали стремительно размываться. Несколько моих знакомых, ходивших в одиночные походы (кто на Урале, кто в банальном Подмосковье) рассказывали мне, что очень быстро реальность претерпевает удивительные трансформации. У меня самого был ряд довольно странных переживаний в походах по достаточно безлюдной местности.

Можно ещё вспомнить про сенсорную депривацию. Про ту самую пресловутую ванну с подсоленой водой, имеющей температуру, равную температуре тела. Никаких тактильных, визуальных, слуховых ощуений — и пожалуйста, обеспечены галюники меньше чем через минуту и (в некоторых случаях) сумасшествие или даже смерть меньше чем через час. Убрали поток информации — и сознание очень быстро начало функционировать с перебоями, а потом перестало существовать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Форма высказывания Декарта уже предполагает наличие того самого объекта, существование которого он пытается доказать. Т.е. налицо использование неочевидных пресуппозиций. Корректное высказывание на эту тему как минимум не должно содержать первого лица. Потому что пока не определено "я", вообще не о чем разговаривать. Сначала надо доказать, что нечто существует, а потом это уже каким-то словом называть.

Форма высказывания Декарта не имеет ничего общего с Вашим пересказом. Вы исходите из ложной посылки, что любое корректное логическое утверждение должно иметь форму силлогизма. Это не так.

Кроме того, Декарт путает сознание и мышление. Связь между ними более чем неоднозначна, и отдельного доказательства требует а)то, что мыслит именно тот субъект, которого я считаю собой б)то, что мышление — необходимое и достаточное условие существования (это потребует определения мышления, что сделать на самом деле ой как непросто).

Незнание точного аргумента опять сыграло с Вами злую шутку. Там ни идёт речь ни о какой тождественности. Декарт просто замечает, что res cogitans не может быть ничто, так как размышляет обязательно нечто.

И вообще, рекомендую повнимательнее перечитать примеры насчёт изоляции от общества выше по треду. Вы зацепились за отшельников (главная цель которых вообще-то и заключается в том, чтобы перестать быть человеком, преодолеть то самое "я", которое мыслит, что оно существует), и в результате отрицаете очевидный факт: как правило, в изоляции от социума очень быстро исчезает всяческое cogito.

Самоизолировавшиеся, либо изолированные (наподобие Робинзона Крузо, чему были исторические примеры) от общества люди могут выживать, обеспечивая себя всем необходимым, годами и десятилетиями. Только очень экзотическое определение "сознания" отказало бы им в обладании мышления.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да блин. Вы всерьёз считаете собеседников такими идиотами?

Я читал "Рассуждение о методе", в курсе истории философии оно входит в обязательную программу, вообще-то. И остальные ваши оппоненты, думаю, тоже читали. Я прекрасно понимаю, в чём заключается идея "мыслящей субстанции". И продолжаю настаивать, что идея эта феноменально идиотская во-первых, и логически некорректная, во-вторых, так как неявно содержит рекурсивное определение.

Нагарджуна камня на камне не оставил от современных ему версий картезианства за века до рождения Декарта. Хорошо, что Декарт об этом не знал, хе-хе.

Про десятилетия — гонево, приведите примеры. И даже за годы большинство сходит с ума.

Кроме того, вы ничего не сказали про наиболее чистый эксперимент — сенсорную депривацию.

Только очень экзотическое определение "сознания" отказало бы им в обладании мышления.

Животные мыслят? Новорожденный мыслит?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я читал "Рассуждение о методе", в курсе истории философии оно входит в обязательную программу, вообще-то. И остальные ваши оппоненты, думаю, тоже читали. Я прекрасно понимаю, в чём заключается идея "мыслящей субстанции".

Вы всё время припсывате Декарту аргументы, которых он не делает. Никакой рекурсии там нет, а также и постулирования "субстанции".

Нагарджуна камня на камне не оставил от современных ему версий картезианства за века до рождения Декарта. Хорошо, что Декарт об этом не знал, хе-хе.

К сожалению, Вы не воспроизвели здесь никакого опровержения Декарта.

Про десятилетия — гонево, приведите примеры. И даже за годы большинство сходит с ума.

Пример см. выше. Сенсорная депривация не имеет отношения к теме, потому что обсуждается якобы невозможность иметь сознание "в отрыве от коллектива".

(Reply to this) (Parent)

Нет, таким образом в существовании своего сознания убедиться невозможно. Я думаю, что я думаю, значит, я думаю, что я существую. И что?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

думаю, что я думаю, значит, я думаю, что я существую.

Ах. И кто же этот самый "Я" в таком возражении ?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У вас порочный круг получается. Начав с существования, вы им и заканчиваете.

Не все номинальное существует.

Софистикой развлекаемся? Ну-ну. Практика - критерий истины.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

У вас порочный круг получается. Начав с существования, вы им и заканчиваете. К сожалению, Вы плохо понимаете арумент Декарта. Пытаясь отрицать существования "Я", надо избегать использования этого самого "Я".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Удобство обозначения не тянет на логическую необходимость.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Удобство здесь не причём. А при чём здесь невозможность сформуировать логически внутренне непротиворечивое отрицание cogito.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Придется переформулировать менее изящно: мне снится, что я летаю, значит, у меня есть крылья.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это не имеет отношения к аргументу Декарта. Кстати, похожая попытка опровержения была, кажется, предпринята Хоббсом, и в ответе ему Декарт указал на ошибку.

Обсуждение аналогий я вообще считаю напрасной тратой времени. Если можете сформулировать отрицание cogito, не впадая в противоречие - я готов обсуждать. Если нет - с моей стороны, это тоже ОК.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

(Зевая) Никакого доказательства в cogito не содержится. Обозначаемое (номинальное) не всегда существует.

Смысла продолжать я не вижу, потому как софистика суть мастурбация, никакого знания из нее получить невозможно. "Логическая необходимость" мне сугубо безразлична. Знание берется из практики и ею же подтверждается. Применительно к теме я не стану утверждать, что индивидуального сознания нет вовсе, - когда кто-нибудь хороший умирает, мы же скорбим не о разложившемся куске плоти. Однако индивидуального в сознании очень мало, без коллективного оно не развивается и не имеет смысла.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Логическая необходимость" мне сугубо безразлична. Знание берется из практики и ею же подтверждается.

Забавно, - эта позиция суть классическое кредо софиста.

(Reply to this) (Parent)

коллективное сознание.

Ну так человек сам выбирает, к какому коллективу принадлежать.

(Reply to this) (Thread)

Да. Но если муравейник разорен, взрослому муравью
нечего делать в другом муравейнике. Он оформился
и перестал быть строительным материалом. А личинка --
пожалуйста.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Угу; но личинка выбирать не умеет, потому что видит только один муравейник.

(Reply to this) (Parent)

Ну, если человек оценивает себя не выше муравья...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Это как раз неважно. Муравьи, может, бог знает
как высоко себя оценивают. (Ср.: "Знайте все,
владеть Вселенной муравьиный будет род...")
Чем ближе к муравью, тем, может, и выше.

А я только хотела сказать, что возможность
выбирать коллектив исчезает после того, как
вполне осуществилась.

Некоторая степень свободы, конечно, здесь может
сохраняться всю жизнь: так у матроса больше
возможностей сменить команду при кораблекрушении,
чем у капитана, если все происходит по правилам.

(Reply to this) (Parent)

Видимо, надо все-таки отделять в человеке творца от человека обыденного, который чей-то там сосед, который громко храпит и не спускает за собой воду в сортире, а также становится с возрастом все нелецеприятней. ведь так?

(Reply to this) (Thread)

У раннего Достоевского есть рассказ про чиновника,
который сошел с ума и стал переписывать документы
сухим пером.

"Творец", как правило, тяжел в общежитии, чем
подтверждает процитированный Вами миф, но к мифу
следует относиться с осторожностью. Иначе
будем жить в мире, где на интервью к звездам
нужно приходить подготовленными. Это где звезды
есть, а творцов нету.

(Reply to this) (Parent)

чепуха это всё