"постепенно переходила во вред за счет отчаянной криминализации алкогольного производства"
ну, по крайней мере из кривой продолжительности жизни этого не видно. может быть, видно откуда-то ещё, не знаю.

(Reply to this) (Thread)

Да, на этой картинке весьма хорошая корреляция.
Но сухой закон ведь не два месяца продолжался, а
потребление, как видно из Вашего графика, раз упав,
стало быстро расти. Видно также, что эффект почти не
имеет задержки во времени (т. е. основная смертность
по этому графику получается от передоза)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

мой свекор, интересующийся медицинской статистикой, рассказывал, что в 1986-1987 годах был ярко выраженный спад, но не в смертности, а в количестве острых алкогольных психозов. То есть, попросту говоря, белочки стало намного меньше.

Потом за счет самогонки все вернулось на круги своя.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот -- о чем и толкуем. Причем, в случае алкоголя первичной
является традиция.

Эволюционные психологи, впрочем, учат, что алкоголь и никотин,
вроде избытка тестостерона, нужен для брачных игр -- показывать,
какие хорошие гены у соискателя (что он даже такой вред для
здоровья может выдержать).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

опыт борьбы с алкоголизмом в известном смысле был полезен - ну то есть на эти грабли уже один раз наступили, еще в относительно стабильной стране, и вновь наступать в обозримое время вряд ли будут.

Про наркотики - у меня как раз в ЖЖ под замком идет бурный разговор между жившим в Голландии сторонником легалайза и живущим в Канаде противником его. Забавно, но похоже, что хрен редьки не слаще, ч.т.д.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ой, познакомьте. Я приезжаю в наш канадский (Qc, mtl) нарко-район, десять раз поздоровавшись не пройти 50 метров до аптеки или пушера. Расскажу противнику лигалайза, как люди живут под гнётом мафии, нарко и гос.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

десять раз не*

так интересна эта начавшаяся нарко-истерия в "русском сегменте", затаив дыхание наблюдаю

(Reply to this) (Parent)

человек живет в Toronto, ON, и говорит, что до ближайшего наркомана ему полчаса ехать, если пробок нет. ;-)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

"Не читал, но осуждаю".

У нас до героина в моде морфин, им торгуют больные - такие люди, не прерасположенные, им для рака\спида\геморроя выписывают, а они даже не подсаживаются, продают излишек.

Мне кажется это хороший аргумент в пользу того, что повального торчева в случае легализации не будет.

Хотя бывает и так, что из больниц наркоманами выходят. Тоже преступно, тоже калечат жизни, в случае легализации безнадёжно зависимому можно прожить полноценную жизнь без всяких проблем.

В моём мире легализация просто наступила уже, я знаю о чём говорю. Если есть желание, передайте противнику ссылку.

(Reply to this) (Parent)

Это что касается "тяжёлых", про "лёгкие" и говорить нечего.

(Reply to this) (Parent)

Если я похищу противника и буду держать месяц у себя в пыточной, ежедневно накачивая героином, когда освобожу - он останется героинщиком или как? Спросите, что он думает. Или пусть попробует, раз такой противник.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Кстати, попробуйте как-нибудь :)
С научной точки зрения очень интересный эксперимент.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Чего пробовать - два века пробуют, в госпиталях. Морфинизм называли когда-nj солдатской болезнью, потому что раненых им "лечили".

(Reply to this) (Parent)

Всё это по статистике надо смотреть, если она вообще есть. Было бы очень интересно:
какой процент подсаживался, какой нет, какой процент среди первых к какому классу како

(Reply to this) (Parent)

прошу прощения

какой наследственности какой вообще он этот наркоман и не наркоман.

Но такой статистики нет.

(Reply to this) (Parent)

Если бы Наука правила всем, тогда бы всё решалось просто, а так ничего не понятно.

(Reply to this) (Parent)

Наука и Добро.

(Reply to this) (Parent)

Абсолютное Научное Добро.

(Reply to this) (Parent)

Мы наш, мы новый мир построим

(Reply to this) (Parent)

Простому человеку всегда одно страдание. Конкретные
реализации важны, но еще важнее понять, что и для чего
делается. Впрочем, в стране с высоким градусом
коррумпированности плох практически любой запрет.
Две его первые функции -- оправдывать любой произвол
в отношении граждан (создается механизм, позволяющий
отлучить X от защиты закона и разрешить всем желающим
делать с ним все, что угодно) и создавать поле для лихачества
тем, кому закон не писан ("мы элита, а законы для быдла").

(Reply to this) (Parent)

вернулось не за счёт самогонки, а за счёт сворачивания антиалкогольной компании с 1988, и за счёт совершенно легального дешёвого спирта в 1991-92

(Reply to this) (Parent) (Thread)

в 1987-1988 годах алкоголь купить было по-прежнему трудно. А вот "белочка" уже уверенно поползла вверх.

Спирт "Рояль" и прочая бурда в начале девяностых тоже внесли свой вклад, но тенденция сменилась раньше.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

антиалкогольная компания была свёрнута в конце 1987-начале 1988, фактически осталась только агитация. соответственно, начало расти количество смертей от отравления легальной водкой. с доступностью алкоголя в начале 90-х было, конечно, ещё не сравнить, ну и рост был ещё не такой быстрый.
я не знаю, откуда следует рост белочки и какие выводы из этого надо сделать, но картинки и ссылки про смертность и продолжительность жизни в 80-90гг можно найти в соседних комментариях

(Reply to this) (Parent)

кампания, тьфу.

(Reply to this) (Parent)

На графике, вслед за резким спадом потребления алкоголя,
кривая пошла вверх. На момент снятия запрета потребление
было выше, чем к началу кампании.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

большинство запретов был снято в 1987-88, и продажа легального спиртного стала возвращаться на прежний уровень.
"было выше, чем к началу кампании" -- это в каком году?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, сравните уровень на 1985 и 1988 год.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну, там же, как я понимаю, данные на конец года, т.е. надо брать 1984.
но даже по сравнению с 1985 в 1988 получается сильно меньше (рис.1 или на графике выше)

(Reply to this) (Parent)

1984  10,45  13,8  14,63  14,25  14,2  18,3
1987   3,9   10    10,96  10,7   10,6  13,8

(Reply to this) (Parent)

а где там два месяца? их на этой шкале и не разглядеть вообще.
активная антиалкогольная компания была 1985-87, а потребление расти стало уже после.
т.е. эффекта от криминализации и от палёной водки, быстро уносившей жизни наших алкоголиков при горбачёве, не видно.
вот ещё статья с картинками .

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В той статье пишут, что кампания продолжалась до 1991 года
(может, и так; во всяком случае, в 90-м году в каждой подворотне
стоял алкаш и упрашивал всех проходящих купить ему капли
в аптеке). Пик спада довольно острый притом; рост потребления
начался в 1986 году.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну они же там пишут, что это условная цифра, когда уже вообще все контроли были сняты.
обычно всё-таки говорят "антиалкогольная кампания 1985-1987" или 88.
с 1988 росло количество именно легально продававшегося спиртного, а количество производимого самогона начало падать. деньги в бюджете оказались нужны

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Количество производимого самогона очень долго не
начинало падать (т. е. в деревне до сих пор гонят). Оно
идет по своим законам: раз выплыв наружу, полузабытые
технологии живут своей жизнью. Более того -- производство
паленого продукта не начало падать, наоборот, росло еще
много лет (идиотский проект "народной водки" придумали
именно в связи с этим, типа такой куцый вариант лигалайза).
Но это как раз к делу относится лишь отчасти.

(Reply to this) (Parent)

Сомнительно, что народ дох от передоза красными
винами, которые были вынесены вместе с водкой.
Я думаю, отсутствие задержки во времени
объясняется тем, что считали ассимптотическую
величину (т.е. сколько бы жили люди пей они до
смерти как сейчас). Надо посмотреть, "откуда
дровишки".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Не, это вроде тоже рассчитывали, но на других таблицах.
Меня тоже удивляет такая могучая корреляция, но
и интерполяции с точностью до месяца делать
как-то странно.

(Reply to this) (Parent)

народ дох от передоза красными винами
откуда это следует? ниоткуда, красные вина вообще на эти графики никак не влияют, думаю. в пределах шума.
средняя продолжительность жизни считается совершенно конкретным образом, на основе таблицы смертности (данные по смертности там тоже есть).

(Reply to this) (Parent)

Это у вас неправильный график. Потому что нельзя выделить однозначно прямую зависимость между потреблением алкоголя и смертностью. Слишком много других неучитываемых возмущающих факторов, начиная от экологии и кончая сиюминутным курсом партии и правительства.

Вот тут правильная корреляция:


То есть, здесь очевидно показано разрушительно влияние алкоголя на то, на что он, собственно, и влияет в первую очередь - на психическую сферу человека. А то, что такой дикий прыжок пришелся на девяностые, то здесь виновато еще и общее положение страны в то время, от которого люди убегали в алкомарево.

А если деградация опустилась на физический уровень, что аж до цирроза запился, то это уже совсем пиздецкошмарикатастрофа. До белочки (т.е. необратимого повреждения мозга) надо не один год алкоголизироваться.

(Reply to this) (Parent)

А каким боком те, с кем борется Ройзман, являются его конкурентами?

(Reply to this) (Thread)

Ну, он тоже хочет эту прибыль!

На самом деле, общее мнение заключается в том, что
Ройзззман наркобарон. Документальных подтверждений
этому нет. Однако, наука говорит, что сейчас в Москве
чрезвычайно легко купить героин -- а траву невозможно.

(Reply to this) (Parent)

Еще цитируют его (чудесное в своем роде и правда)
обещание: совсем убрать траву с рынка.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Когда-то задала ему вопрос по поводу травы. В ответ были истории, как подсаживали подростков - начинали с дармовой травы, потом шмаль за деньги, потом что-то покруче.

Твое личное мнение тоже заключется в том, что Ройзман - наркобарон?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мое мнение -- может быть и обычный подонок
на power trip, а может быть и наркобарон. (Но
есть известный психологический эффект личного
разговора.)

История о том, как подсаживали подростков, есть
некий литературный стандарт. Мне такую историю
рассказывал папа. В его юности этот литературный
штамп в какой-то мере отвечал действительности,
потому что культурные традиции, связанные с курением
кальянов, не имели распространения, а траву покуривал
криминальный элемент и шпана для крутости.

Сейчас это просто полное говно, как ты сама можешь
догадаться: "начинать с безобидной травы" нет никакой
необходимости. Чтобы приучить к героину, начинают
прямо с героина. Когда мы были в Глазго, дочка друзей
лет 11-12 сказала, что в ее классе все, кроме нее, хотя бы
по разу пробовали тяжелые наркотики, и над ней смеются.
А траву -- ну, кто-то, наверное, пробовал, но типа что ее
пробовать?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>"начинать с безобидной травы" нет никакой необходимости. Чтобы приучить к героину, начинают прямо с героина.

Voobshche vsya logika porochna; naprimer, vse geroinovye addikty kogda-to khodili v shkolu -- i chto.

>может быть и обычный подонок на power trip

Nu, on ochevidno angazhirovan kakimi-to strukturami, deputat on v konce koncov ili net; chto imenno geroinovymi, ehto ne fakt.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Voobshche vsya logika porochna

А просто это же не логика -- это аллюзия к криминальной
практике, существовавшей когда-то. Наркодилеру нужна
целевая аудитория, ему нужно расширяться, т. е. нужны
рабы и помощники. Доверенные лица в уголовной среде
делаются единственным способом: нужно их повязать.
Если они курят траву, значит, уже повязаны, и можно тянуть
их дальше.

У нас вся политическая жизнь так устроена уж давно.
У Ройзмана ментальность такая -- он другого способа
жизни воспринять не может.

>Nu, on ochevidno angazhirovan kakimi-to strukturami

Все же, популизьм здесь, кажется, на первом месте.
И заметь, лично (или электронно) беседовавшие с Ройзманом
все как один свидетельствуют: он-де гораздо лучше прочих
бандитов, он не такой, он искренний/понимает! Он, кстати,
чего-то там помогал в истории с девушкой Антониной, у
которой следователь хотел дочку через перила выкинуть
с четвертого этажа в порядке следственного эксперимента.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Все же, популизьм здесь, кажется, на первом месте.

Nu, esli delat' hit-parad, to budet naverno kak-to tak 1. prosto legitimizaciya OPS uralmash i by extension vsekh analogichnykh struktur, 2. spirtovoj biznes, 3. geroinovyj biznes. T.e. populizm konechno, no s cel'yu.

Ya vse-taki ochen' nadeyus', chto mestnaya sverdlovskaya anomaliya.

(Reply to this) (Parent)

Не везде, как в Глазго.

Я лично видела не больше двух людей, которые подсели на траву. И, наверное, у них были для этого причины, не в траве дело. Но у меня мало опыта. Людей, пересевших с травы на героин, я не видела вообще. Таня, наоборот, видела - к ним в школу приглашали наркомана прочитать лекцию. То есть тяжелые наркоманы вполне существуют, хотя я их не вижу.
Достоверная это история или нет? Речь идет о подростках, которым нечем заняться. Все может быть. Стоит ли из-за этого считать траву корнем зла - отдельный вопрос.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

История о том, что подростков, курящих траву, можно
убедить попробовать более тяжелый наркотик, вполне
достоверна. Не курящих -- тоже.

Следует ли из этого, что подростков, которые курят
траву, или пробуют тяжелый наркотик, или просто подростков,
которым нечем заняться, следует привязывать цепями к кровати,
несколько раз в день жестоко избивать, насиловать, заставлять
громко произносить вслух унижающие их сообщения и
в конце концов, возможно, убить для их же пользы -- не знаю
даже, а почему, собственно, следует? Просто потому,
что борцам из "Города-без-наркотиков" нечем заняться,
а Москва не Амстердам? Ну то есть, это-то, конечно, так...

(Reply to this) (Parent)