...в Средневековье люди вообще были глупые, не то что сейчас, в эпоху Стабильности.

(Reply to this) (Thread)

И менее тренированные. Корпоративные игры учат человека
различать сотрудников наощупь!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Классовой нетерпимости и умению различать социально-чуждого на нюх и раньше учили, отнюдь не в средневековье.

(Reply to this) (Parent)

А христиане голых людей-то и не видывали.

(Reply to this) (Thread)

В Возрождение были голые люди, были и у сектантов.

(Reply to this) (Parent)

Это юг и север, я думаю. В некоторых старых южных книгах - даже, страшно сказать, в Библии - можно найти многочисленные свидетельства того, как описываются красивые девушки. И очень часто там именно про брови, глаза, шею, стан и груди, а вовсе не про украшения. А вот в Калевале, например, да, есть такое - там много про браслеты, серьги, платье и так далее, а тема сисек раскрыта с куда меньшим старанием.

(Reply to this) (Thread)

Да и в старых северных книгах нельзя такого найти,
чтобы голых не было. Это от фазы развития христианского
чувства тоже зависит, и вообще от времени.

(Reply to this) (Parent)

Из литературы о красоте наизусть помню только "месяц под косой блестит, а во лбу звезда горит". Тоже "упакована".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Кстати, да. Термин "упакованный" - это действительно где-то из начала 80-х. Закат времен фарцовок и дефицита.

(Reply to this) (Parent)

С другой стороны, у них там холодновато. Стрёмно как-то персонажам той же "Калевалы" Рассекать по ихним болотам в неглиже ;)

(Reply to this) (Parent)

Пардон, я не на то отвечала, конечно. Нет мозгов.

(Reply to this) (Parent)

Может у меня перверсия такая. Типа "впадения в Средневековье". Но голые девушки как-то различаются и вызывают возбуждение только в воображении и пока она одна (ну максимум две). А вот если достаточно большое количество, то они довольно быстро сливаются в единую голую массу и перестают отличаться. Одетые девушки в большом количестве, тем не менее, отличаются. Хотя я не сказал бы, что эта единая голая масса мне не нравится.

(Reply to this) (Thread)

Ты увлекся темой собственно голых девушек и не заметил, как
перевел разговор (правда, почему-то я тоже). А речь шла об
одетых девушках, богато vs небогато. Тут штука какая:
вот возьми Золушку, да? Это девушка, чья красота скрыта под
грязными тряпками. (Кстати, сама сказка читается совершенно
иначе, если предположить, что "красивая" значит "богато одетая" --
и вполне читается.)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Но согласись, что одежда (а также ухоженность кожи и волос), прическа и разные аксессуары очень изменяют девушку. Ну т.е. я понимаю, что у нас с тобой разный взгляд по умолчанию, но я тебе авторитетно заявляю. Хотя при ближайшем рассмотрении уже как-то обращаешь внимание не на одежду и даже не "красивость", а на выражение лица, глаз и т.д. Т.е. на то, что можно за этим разглядеть. Но это я опять в другую сторону ушел.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Если бы я думала иначе, чем ты, на моей стороне
был бы аргумент "Ксения Собчак", и я сама боюсь
его нечеловеческой убойной силы. Но вообще
это все понятно (хотя с оговорками: девушки 16 лет
хороши по-всякому, и косметика их, скорее, портит,
хотя, может, это от недостатка искусства).

Но вопрос-то был концептуального свойства: понятие
красоты девушки отличается ли от ее достатка/социального
статуса или нет, т. е. есть ли у этого слова самостоятельное
значение. Сейчас вроде как есть, а раньше вроде как
не было. Возможно, его придумали (тогда же, когда и
любовь) французские романисты.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я, конечно, точно не знаю, я там не был, но все-таки не думаю, что для средневекового человека голые женщины были одинаковыми совсем. Вот считается, что для китайцев все европейцы на одно лицо, или наоборот - для европейцев негры. Но все-таки, если поставить перед европейцем рядом двух голых, или наоборот одинаково одетых, негритянок, то все-таки они будут по разному привлекательными, или непривлекательными. Хотя если не рядом поставить, то можно и перепутать наверное...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ты как-то все не можешь отвлечься. Ну ладно, я не против,
это в общем приятный предмет. Смотри, чего значит та
притча про средневекового европейца. Допустим, ты он,
и пришел в славные гости, где тебя знакомят с голыми
девушками -- Машей и Катей. Они сложены по-разному.
Возможно, одна из них окажется привлекательнее другой.
Но ты -- не ты ДМТ, а ты средневековый европеец -- будешь
думать об этом примерно так (если передавать словами):
"Из этих двух девушек Маша сразу поразила меня какой-то
НЕИЗ'ЯСНИМОЙ привлекательностью, вероятно, крывшейся
в особенном сложении ее членов -- впрочем, возможно,
ту, что поразила меня, звали не Машей, а Катей -- всякий
поймет меня, ведь обстоятельства неожиданного знакомства
не позволяли мне сохранить ясность мысли."

(Reply to this) (Parent)

Любовь и красоту придумали французские романисты? А можно чуть подробнее?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я старательно писала комментарий, но при редактировании стерла
нечаянно. Может быть, он успел прийти к Вам в почту. Речь шла
о популяризации любовного недуга Жаком Ферраном, где-то первой
четверти XVII века (точная ссылка убежала), называется роман
примерно "De la maladie d'amour ou Melancholie erotique" ---
О любовной болезни или эротической меланхолии. Впрочем,
там было много литераторов, причастных к созданию модного
концепта, и все их очень слушали.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

да, успел. очень интересно, огромное спасибо.

поймал себя на мысли, что даже и не предполагал для себя, что любовь можно _придумать_. мыслится она точно как что-то вечное и неизменное. (в смысле самой идеи).

особенности воспитания, наверное.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да и верно, нельзя придумать -- зато можно придумать
контекст для восприятия. Вот ожидание, "все
девчонки уже нашли настоящую любовь, а я еще нет",
поиск "той единственной, которая меня понимает",
ожидание, опять у девчонок, принца на белом коне --
всего этого могло бы не быть, кабы не проклятый
француз!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, субстанцию (черт, какие же дурацкие слова приходится использовать) - в смысле само чувство, или их набор, придумать нельзя, это да, конечно. Штука в том, что я, выходит, мыслю формы (которые придуманы, французскими романистами там, или христианами), как субстанцию, и об этом раньше даже и не задумывался. И не я один, мне кажется.

(Reply to this) (Parent)

блин, а как страшно-то

(Reply to this) (Parent)

1. V iudaizme est' rukovodstvo po vydache zamuj docherei, i tam predpisyvaetsya moloduyu devushku nachat' odevat' maxim. nask. eto vozmojno po sredstvam krasivo, chtob ona imela shans ne poteryat'sya so svoimi luchshimi dostoinstvami, a naprotiv, chtob byl nekotoryi vybor, i t.o. poluchshe ee ustroit'. Ya dumayu chto ya daje blizko k tekstu. I dale tam est' rukovodstvo k chastlivomu braku, s ssylkami chto vot eti uprajneniya razvivayut lyubov' suprugov drug k drugu, chto est' poleznaya vesch'.
2.Krasota byla izvestna sovsem davno, kalym zavisel ot krasoty i molodosti, i t.p. A romanticheskuyu lyubov' pridumali, vrode, srednevekovye rytzari?.. 11 vek?.. U menya daje valyaetsya gde-to pro eto para knig, eto vrode populyarnaya istoricheskaya tema, daje zaezjennaya
T(I)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Pro krasota - davno, esche est' mnenie evolyutzionnyh biologov, kot. schitayut chto krasota - eto to, chto predskazyvaet zdorov'e, molodost', i povyshennuyu fertility. I vot evolyutzionno razvilos' predpochtenie na etu temu (bol'she detei effectively). V chastn., simmetriya, horoshaya koja - zdorov'e, taliya/bedra=0.69 - max fertility. Ugol nosa (2-grannyi nozdri s plosk. litza)- molodost' (nos opuskaetsya s vozrastom, poet. napr. kogda jenschine delayut rinoplastiku, to chut' vyshe podnim. konchik nosa chem mujchine)
T(I)

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Я в курсе. Это мнение эволюционных биологов, правда,
неоднократно скорректировано (потому что, например,
черты лица, пропорции сложения и форма груди у разных
рас разные + матрица желаемого партнера формируется
во младенчестве по образам родственников, так что у
супругов в среднем оказывается сходным расстояние
между глазами, длина большого пальца etc.), но с поправками
вполне катит. Но понятие физической привлекательности не
тождественно понятию о красоте в культуре, и второе как
самостоятельное понятие присутствовало не всегда, а
всплывало и терялось. Указатели статуса -- такие, как
богатые украшения или детали вооружения -- играют немалую
роль в теориях эволюционных биологов, впрочем (они
находят очень хорошие аналогии у животных).

(Reply to this) (Parent)

Все это правильно. Как уже было сказано, речь не
об этом. Так, любовь супругов -- важная тема религиозных
источников и любовь трубадуров -- почти взаимоисключающие
понятия: первое имеет отношение к детям, второе -- к
мистической общности, которую слово "любовь", скорее,
кодирует, как слова "юный, юная" кодируют труднопередаваемое
понятие, что-то вроде высшей мистической мудрости.
Любовь как времяпрепровождение -- ни к тому, ни к другому
не имеет отношения. В поведении светских дам в то время
отмечались резкие перемены: они стали влюбляться, постоянно
говорить об этом к растерянности окружающих (замужним
влюбляться до этой моды считалось неприлично), все прочие
занятия забросили и совершенно ничего другого не делали.

(Reply to this) (Parent)

По идее, красота никак не может определяться богатой или небогатой одеждой. Какие-то инстинктивные препочтения должны были быть задолго до того, как появилась одежда как таковая и заметное расслоение по признаку материальной обеспеченности.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет, нет. Это ходит волнами. Не только потому, что
механизмы выбора партнера меняются -- с самого
начала присутствует довольно большой набор таких
механизмов. Тот из них, который актуализирован
и какое-то время уже работает, может эволюционировать,
но остальные тоже есть и ждут своей очереди.
Довольно хорошо изучен процесс формирования
"матрицы предпочтений" по ближайшим родственникам,
по матери и сестрам (вместе с запретом на инцест),
но у коллективных животных и у тех, у которых развито
соревнование за партнера (битва или демонстрация
красоты/какого-либо искусства) есть много других
гитик, они часто оказываются важней.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

В любом случае, может, есть и другие механизмы, но именно красота как таковая всегда сушествовала и не была "изобретена французскими романистами". Как и любовь, впрочем. Это особенности вида, а не культурные изобретения.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Осталось только бихейвиористам да культурологам
это рассказать, а то мужики-то не знают.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, этологи-то вроде знают. Культурологам, кстати, и не положено, ибо это не культурный феномен, не их парафия. Что касается бихейвористов, то в моей памяти по этому поводу всплывает лишь только то, что это течение в американской психологической школе 10-х -- 30-х годов, давным-давно себя изжившее...

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Что именно этологи знают?
Бихейвиористы -- это те, кто изучает поведение (behaviour)
животных, ну и людей тоже. Как Конрад Лоренц.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, собственно, суть состоит в том, что у человека весьма долгое по сравнению с другими животными детство, в течение которого женщина не в состоянии прокормить ребёнка, поэтому она на этот период должна привязать к себе мужчину. Поэтому у мужчины возникает влюблённость в данную конкретную женщину, которая длится порядка 4-х лет и которая побуждает мужчину её подкармливать. Как-то так. Разницу между влюблённостью и любовью я не рассматриваю, будем считать, что это одно и то же. Вменяемым людям и так всегда было ясно, что "вечной любви" не бывает. Факт, что у животных, которые спарились и разбежались, нету и этого.

Насчёт красоты конкретно ничего не видел, но если вы склонны по аналогии с любовью считать её изобретением французских романистов, то я по аналогии с любовью склонен считать это видовой особенностью.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, это правильно, за вычетом того, что у животных есть
все (кроме, м. б., такой культурной вариативности внутри
одного вида) -- надо только знать, куда смотреть. Но надо
понимать, что механизм Вашей четырехлетней "влюбленности"
выдерживает испытание весьма широко распространенным
обычаем женить незнакомых людей (христианские авторитеты
до сих пор заявляют, что любовь может родиться только
в браке -- и есть много отчетов о том, что может). То есть,
это вовсе не то, что считала любовью, скажем, Татьяна
Ларина; также это не то, чему поклонялись трубадуры,
и -- на языке китча -- не то чувство, которое связывало
Принцессу и Трубадура из Бременских музыкантов.
Любовь в оптике Предначертания и Вечности можно найти,
например, в монологе Аристофана на платоновском Пиру
(оттуда и происходит выражение моя половина), но
такие вещи уходят из культуры и привносятся снова, в этом
смысле ее и придумали французские романисты. Они, правда,
забыли о природе гомосексуализма и лесбиянства, которая
там раз'ясняется с тем же драматическим накалом. Любить
в этом смысле стало модно, дамы научились падать в обморок
от чувств за один сезон.

(Reply to this) (Parent)

У меня почему-то возникла малоцензурная ассоциация о применении частей тела: лоботряс -> мудозвон.

В средние века не было бы вообще таких сокурсников - не подпустили бы на пушечный выстрел.