"ничего личного, только бизнес" -- это ведь тоже поза, как полная простота, крайний скептицизм или подчеркнутая прагматичность.

Это просто описание алгоритма действия социальной машинки под названием государства - в нее можно еще как-то вводить параметры, но дальше - если она хотя бы минимально отлажена - она будет работать только так. Там сразу найдутся и доктор с юзерпика со своей замечательной логарифмический линейкой, и генерал Терджисон, и Plan R вместе с машинкой судного дня. И все прочие персонажи. Причем решать они ничего не будут.

Мне вот тут написали пафосный коммент - что дескать нехорошо устраивать "бригаду, зачищающую бомжей и беспризорных детей". Вроде бы и правда - только вот главная претензия публики к государству в истории с этими детьми как раз в том и состоит, что оно недостаточно хорошо зачищает в данном конкретном случае бомжей.

То есть деться некуда - и даже если попытасься бунтовать против этой машинки - результат будет скорее всего только тот, что заставишь работать ее еще энергичнее. Так вот уж она устроена - это у нее не бага, а фича.

(Reply to this) (Thread)

А! но так ведь тем более -- вопрос самоидентификации.
Трудно, конечно, идентифицировать себя с бомжом,
если его не отмыли, но с государством трудней.
Последнее работает только если война, да и то не
всегда.

Я отвечала, скорее, откуда

>искренняя убежденность многих, что стоит сказать
>"как это - младенцев убивать" и сразу будет неотразимый
>эффект. Ответа - "ну да - а что - например так" почему-то
>не ждут.

Это может быть встроено, а может быть не встроено.
Здесь интересно, что изобретение контроля за рождаемостью
за жутко короткие по эволюционной шкале сроки могло
повлиять на распределение встроенности. То есть, если
человеку конкретно похуй младенцы, он потомства не
оставляет.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Трудно, конечно, идентифицировать себя с бомжом,
если его не отмыли, но с государством трудней.

во-во.

Как раз нормально, что по гуманитарным поводам государство и "гражданское общество" периодически рубятся (причем даже полемические перехлесты со стороны последнего меня не слишком раздражают - его меньше, оно очевидно слабее, так оно и кричит громче). Возникает динамическое равновесие, и оно всяко лучше, чем полное доминирование одной позиции.

p.s. Мы насчет погулять пока пас, грипп накрыл очередного ребенка.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Государство на самом деле не есть машинка по уничтожению
бомжей -- то, что дано нам в ощущениях, есть как раз
машинка по производству бомжей. Есть, действительно,
часть общества, которая считает, что государство должно
уничтожать бомжей и в этом неэффективно. Но с точки
зрения государства эта часть общества -- только будущие
бомжи.

А погулять успеем в лучшую погоду, когда дети перестанут
болеть.

(Reply to this) (Parent)

extended phenotype - о, типа каррас

(Reply to this) (Thread)

Скорее -- в таких местах он заметней.

(Reply to this) (Parent)

Докинз очень хороший, а вы правы во всем, все что могу сказать.

(Reply to this) (Thread)

Докинз, точно!

(Reply to this) (Parent)

Программное обеспечение, заложенное в человека, в какой-то мере может контролироваться волей

А что понимается в данном контексте под "волей"?

(Reply to this) (Thread)

Вторая система контроля, когда решение принимается
усилием сознания. Та самая, которая мешает лунатику
ходить по канату.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Тут фокус в том, что посколько само сознание мотивации не имеет оно есть просто механизм действия одних мотиваций (рефлексов) на другие :(

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Смотря у кого. Ну то есть, вообще говоря, можно
считать сознание паразитной структурой -- но эта
структура давно уже живет самостоятельной жизнью.

Но и в этом нет ничего качественно нового.
Те же бобры, как нас учит наука в лице Докинза,
будучи лишены возможности строить плотину --
скажем, в клетке -- все равно ее строят. Они
работают с фантомами, грызут несуществующие
бревна, складывают домик из призрачных кирпичей.

Вот так и с мотивациями сознания. Только сознанию
раз и навсегда не из чего кирпичи делать, и оно
часто воображает, что в этом мире его посадили
в клетку.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По-моему Вы не про сознание все-таки. Если деятельность сознания подчинена следованию какой-либо цели, то первичная цель не может родится в процессе, так как не понятно, что сознание делало до того.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>По-моему Вы не про сознание все-таки.

В каком месте?

>Если деятельность сознания подчинена следованию
>какой-либо цели, то первичная цель не может родится
>в процессе, так как не понятно, что сознание делало до того.

Не поняла этого соображения. Какой цели подчинена
деятельность software в Вашем компьютере? Что оно
делало до того?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Какой цели подчинена деятельность software в Вашем компьютере?

Той, которую _я_ ему задал?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А какую Вы ему задали цель?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот этот ответ запостить, например. Мог бы потребовать спариться с другим компьютером и произвести потомство - чем не цель?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Вот этот ответ запостить, например.

А что оно делало до того???!!

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ожидало ввода с клавиатуры, как предусмотрели создатели X Window & FreeBSD?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот и сознание -- открытая система, она может,
с задействованием различных уровней рефлексии,
преобразовывать сигналы извне в команды. Понятие
цели при этом, разумеется, вполне может оказаться
артефактом способа обработки данных (subroutines,
к которым перебрасывается часть работы, не поймут
иначе).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

По-моему пора разобраться с определениями.
1. Допустим компьютер сломался и вдруг начал выдавать формулы вводимые из некоторой другой. Это пример сознания?
2. Услышав слово "мама", человек ответил: "яма, рама, панорама". Это - пример сознания?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Недостаточно данных, чтобы ответить на любой из
этих вопросов. Определения сознанию еще не нашли,
нашли бы -- давно сделали бы искусственный интеллект
(ну или доказали бы, что нельзя).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Вот кстати по-этому я всегда скептически относился к тьюринг-тесту - непонятно, что он означает.

(Reply to this) (Parent)

Пардон, от длительного неупотребления русского языка с грамматикой у меня происходит что-то не то :(

(Reply to this) (Parent)

Сознание аналогично, на мой взгляд, клетке, только стоит заменить понятие "вещество и энергия" на понятие "информация"

(Reply to this) (Parent)

А если просто говорить об иерархии свойств: свойство воспринимать ввод с клавиатуры и выполнять его обуславаливает выполнение команды? Тогда "елементарные" свойства (свойства процессора выполнять команды) можно объявить безусловными рефлексами. "Свойство" лучше чем "цель" потому, что так можно обойтись без Бога, который был в начале всего.

(Reply to this) (Parent)

Ну вот если бы в компьютер залез вирус и я бы не знал в чем дело и подумал бы, что компьютер сломался, то это бы уже была бы моя проблема, а не писателя вируса и не компьютера.

(Reply to this) (Parent)