Идиотский какой-то case. В школе куча заведомых правил которые ограничивают то и сё, какая уж там "свобода слова" и "первая попрака". С таким же успехом можно доказывать, что оставление проштрафившегося школьника после уроков является незаконным заточением.

(Reply to this) (Thread)

Фишка в том, что обсуждаемое событие происходило не в школе.

И кстати да, если _силой_ проштрафившегося школьника после уроков то это будет лишением свободы, незаконным удержанием, что у нас (совершенно точно), что в США (полагаю). Другое дело что они остаются чтобы не получить двлойку по поведению, или что-то в этом роде.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Таки в школе:
"school sponsored and supervised event on and adjacent to school grounds while school was in session"
Скажем так, на территории, на которую распространяется юрисдикция школьных правил.

> чтобы не получить двлойку по поведению, или что-то в этом роде

Чтобы не выгнали, в пределе.
Соблюдай правила -- или учись в другом месте (в другом школьном округе, на другом глобусе).

Описываемый случай пожалуй ближе к запрету распивать спиртные напитки или курить в школе.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дело происходило, натурально, на улице. Преподаватель повел экскурсию, чтобы посмотреть прохождение олимпийского огня через город или что то в этом роде. Они наткнулись на другого ученика той же школы, с плакатом. Препод стал с учеником заедаться.
school sponsored event - это, надо полагать, экскурсия. Вот только тот ученик к этой экскурсии никакого отношения в тот момент не имел, он гулял по улице.
Соблюдай правила -- или учись в другом месте

Не думаю, что такой аргумент в реальной жизни кого-то убедит. Договор - дело добровольное, и, в конце концов, это преподу платят деньги, а не наоборот. Вот пусть он и поищет себе другое место работы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну, не знаю, в деле не описано что там в точности было.

Школа имеет право устанавливать правила поведения своих учеников и вне школы тоже. Дело, как Вы справедливо заметили, договорное. Государственные школы в этом отношении более ограничены, но и в них школьные советы могут устанавливать ограничения и правила, если чувствуют, что они согласны с мнением общества и будут им поддержаны.

В Нью-Йорке вон вообще подросткам запрещено вечером появляться на улице, местный закон такой. Кого увидят -- полиция отлавливает.

У моего знакомого дети учились в частной католической школе в Канаде. Школа была значительно лучше государственной, поэтому он туда и отдал. Там правилами ученикам запрещалось появляться в downtown-е, для сохранения нравственности. Учителя патролировали downtown (городок небольшой), упаси бог попадешься. Дочь его знакомых, учившаяся в той же школе, в первый раз в жизни побывала в этом даунтауне лет чуть ли не в 16.

> Не думаю, что такой аргумент в реальной жизни кого-то убедит. Договор - дело добровольное

Со свистом. Для частной школы репутация куда дороже денег любого отдельно взятого клиента. Тем более в условиях, когда рынок хорошего школьного образования -- это рынок "продавца", т.е. школ, а не покупателей. В "хорошее" с точки зрения родителей кстати включается также чтобы и никаких наркотиков и прочего дерьма вокруг его ребенка не водилось. То есть после изгнания нарушителя акции школы на самом деле только вырастут.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Государственные школы в этом отношении более ограничены,

Совершенно верно. Государство не имеет права покушаться указанные в конституции права и свободы граждан. В том числе и свободу слова, известную в США как Первая Поправка. Поэтому и дело это посвящено именно этой Первой Поправке, а вовсе не свободе договора.

Преподаватель же, равно как и директор школы и даже начальник гороно (не интересовался как оно в США сейчас называется) - вовсе не владельцы школы, как вы, может быть, думаете, а наемные служащие государства. Которые должны не "устанавливать правила", а выполнять что приказано. "Школьных советов" это, в общем, тоже касается. Любые их решения лежат на ответственности государство, которое способствовало или, как минимум, не пресекло самодеятельность.

с точки зрения родителей...после изгнания нарушителя акции школы на самом деле только вырастут.

Да, это распространенная отмазка. Дескать, жертва изнасилования сама хотела, чтобы ее изнасиловали, удовольствие поимела а теперь в суд подает, как же так, уважаемые судьи.

Напомню, что в данном случае иск подали именно родители. Сам номинальный истец несовершеннолетний и в суд подать не смог бы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> "Школьных советов" это, в общем, тоже касается.

Школьных советов это не касается, потому что школьные советы это именно выборная представительная власть.

> иск подали именно родители

Родители придурка или остальных детей?

> В том числе и свободу слова, известную в США как Первая Поправка.

Суд как раз и решил, что пропагандирование наркотиков в контексте школы не попадает под первую поправку. Что, в общем, справедливо, как по букве:

Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the government for a redress of grievances.

Так и по духу (защита *политической* речи на *политическом* пространстве, а не демонстрации кем угодно порнографии в детских учреждениях).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

школьные советы это именно выборная представительная власть.

Да неужели? Что они так-таки выбираются всеобщим голосованием граждан штата в соответствии с избирательными списками? Или же, в лучшем случае устраиваются "выборы" промеж активистов и профессионально причастных? Давайте я спрошу своих американских фреднов - сколько раз они участвовали в выборах школьного совета?


одители придурка или остальных детей?

Вам требуется документ за подписью 100% родителей? Извините, но так дела не делаются. Есть родители, как минимум, одного ребенка, которые резко недовольны действиями школьной администрации. Нет _ни одного_ родителя, который выступил бы в их защиту. Ваши рассуждения о том что, де, родители сами хотят, чтобы их детей гнобили, не основаны не на каких реальных фактах и представляют собой wishful thinking.

защита *политической* речи на *политическом* пространстве

Как легко видеть, слова "политический" в тексте конституции нет. Более того, и во всем предшествующем caselaw "политическая речь" упоминается только в том смысле, что ее защите следует особое внимание, входя в производные и второстепенные нюансы.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> Что они так-таки выбираются всеобщим голосованием граждан штата в соответствии с избирательными списками?

Конечно, а Вы как думали? Ну, в принципе это устанавливается законом штата, и я за все 50 наверняка не знаю, но насколько мне известно, во всех штатах это одинаково -- прямые всеобщие выборы.

Вот к примеру (первое подвернувшееся в гугле) брошюра о порядке выборов в Новой Мексике:
http://www.nea-nm.org/PDF/governance/school%20board%20elections%20handbook.pdf

А вот (чуть немного более порывшись) закон о выборах в школьные советы в нашей богоспасаемой Калифорнии:
http://www.leginfo.ca.gov/cgi-bin/calawquery?codesection=edc&codebody=&hits=20
статьи 1000-1017 и 5000-5442

> Или же, в лучшем случае устраиваются "выборы" промеж активистов и профессионально причастных? Давайте я спрошу своих американских фреднов - сколько раз они участвовали в выборах школьного совета?

Вероятно, примерно столько же раз, сколько они вообще участвовали в местных выборах.
Во всяком случае, столько раз у них была возможность.

> Есть родители, как минимум, одного ребенка, которые резко недовольны действиями школьной администрации.

В смысле, родители придурка?

> Нет _ни одного_ родителя, который выступил бы в их защиту.

Это где написано?

> Ваши рассуждения о том что, де, родители сами хотят, чтобы их детей гнобили, не основаны не на каких реальных фактах и представляют собой wishful thinking.

Нет, я думаю, что родители как раз не хотят чтобы их детей гнобили -- придурки.

> Как легко видеть, слова "политический" в тексте конституции нет.

Вам слова нужны? Я привел слова. Никакого закона по данному вопросу Конгресс не принимал, следовательно первая поправка на нарушена.
Претензии имеются?

http://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_speech_in_the_United_States

(Reply to this) (Parent)

> слова "политический" в тексте конституции нет

Зато оно есть в т.н. тесте Миллера.

The Miller test was developed in the 1973 case Miller v. California. It has three parts
...
Whether the work, taken as a whole, lacks serious literary, artistic, political, and scientific value.
http://en.wikipedia.org/wiki/Miller_test

(Reply to this) (Parent)

Давайте я спрошу своих американских фреднов - сколько раз они участвовали в выборах школьного совета?

От лица всех американских френдов отвечаю: я лично участвовал раза 3.

Я бы, кстати, не стал по-русски называть школы "государственными" - скорее правильно "муниципальные"; "public schools", а не "state schools" (сравните с гос. университетами)

(Reply to this) (Parent)

Школа имеет право устанавливать правила поведения своих учеников и вне школы тоже.
Угу. А государство иммет право устанавливать правила поведения своих граждан.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Оно и устанавливает, но не так, как Вы об этом думаете. Не как некий верховный повелитель, а как инструмент подчиненный гражданам и управляемый гражданами (понятия такие есть: "демократия", "законодательная власть", "судебная власть", "выборность судий, прокуроров и шерифов", "политическая конкуренция", "свобода слова", "суд присяжных" etc.).

А если государство будет зарываться и выходить за рамки подчиненности обществу граждан, граждане должны хорошенько впаять государству в нос, до юшки.

Граждане, видите ли, взрослые люди со своим рассуждением, а не несмышленные дети, которых родитель-государство воспитывает и дерет за уши. Если дети по причине своей неопытности и незрелости неизбежно стоят ниже родителей и школы действующей in loco parentis, подчинены родителям и школе, то граждане стоят выше государства, и наоборот государство подчинено гражданам.

Хотя, конечно, я осведомлен что существуют люди вроде Вас, которые о людях думают дурно, как о глупых несмышленышах неспособных распорядиться собственной жизнью и поступать ответственно (судя, видимо, по самим себе) и поэтому нуждающиеся в руке "государства которое дерет за уши", которое ограждало бы Вас от свободы, от распоряжения своей жизнью и от ответственности.

Полагаю, конфликт между способными к гражданскому существованию и неспособными, вроде Вас, легко разрешим. Те, кто, как Вы, считают себя неспособными к гражданскому статусу, могут в личном порядке отказаться от прав гражданского состояния и зарегистрироваться у местного участкового, который за ними бы по-отечески присматривал.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Дорогой мой, это ВЫ считаете, что только учреждение, а не подросток или его родители в состоянии решать, можно ли подростку ходить с транспароантов во внеучебное время.

Это ВЫ думаете о людях неспособных распорядиться собственной жизнью и поступать ответственно (судя, видимо, по самим себе) и поэтому нуждающиеся в руке "государства которое дерет за уши", которое ограждало бы Вас от свободы, от распоряжения своей жизнью и от ответственности.

Это ВЫ делаете проникновенный флюродрос начальству, которое дает вам свободу выбрать, пить ли кока-колу из кружки со слоником или пепси из стакана с осликом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> только учреждение, а не подросток или его родители в состоянии решать, можно ли подростку ходить с транспароантов во внеучебное время

Не учреждение, а общество. Выборный совет, наделенный полномочиями в этой области (в т.ч. "законодательными").

И не "во внеучебное время", а на школьном мероприятии. School sponsored and supervised event on and adjacent to school grounds while school was in session.

Не вижу ничего неправильного если школа запрещает употребление учащимися в школе спиртных напитков, наркотиков и курения, принос этих материалов в школу, а также размещение возле школы рекламы спиртного, наркотиков, табака, порнографии и других веществ и товаров вредных для здоровья и нравственности детей. Будь я в школьном совете, безусловно голосовал бы за такой запрет.

Далее, школьный совет вполне может устанавливать определенные требования для школьников и во внешкольное время. Если родителям и ребенку это не подходит -- пусть идут в частную школу, занимаются home schooling или организуют гражданскую компанию за изменение школьных правил.

Это что касается детей.

Что касается взрослых -- в доме у себя они могут курить и пить сколько угодно.
Употребление наркотиков и других restricted веществ регулируется законодательством.
Размещение рекламы в общественных местах регулируется zoning restrictions устанавливаемых местной общиной.

Проблемы есть?

(Reply to this) (Parent)