[Recent Entries][Archive][Friends][User Info]
| April 19th, 2010 | ||||||||||||||||||||||||||||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 12:52 am [Link] |     По френедленте ползет очередная волна катыносрача, вызывающая у меня двойственное отношение. С одной стороны тянет поучаствовать, ибо ораторы жгут неимоверно. С другой - мне влом восстанавливать в памяти необходимые миллиарды бесполезных фактов, ненужных ни для чего кроме собственно участия в катыносраче. Поэтому я принял компромиссное решение - по поводу катыносрача выскажусь, но участвовать не буду :-)/. Выскажусь, так сказать, по ведению - по поводу типичных полемических ошибок, допускаемых в процессе катыносрача, а также по поводу катыносрача как такового. Заранее оговариваюсь, любые требования "доказательств на стол" по поводу событий семидесятилетней давности буду заворачивать на йух. Ну, разве что очень уважаемый человек спросит. Если вам нужен ликбез по вопросу - это не ко мне. Вообще, я старался упоминать конкретные факты и обстоятельства настолько мало, насколько это только можно без ущерба для изложения. Это не потому что мне неизвестны или недоступны факты - я точно также мог бы их скопипастить, как и все. Это потому что в мои планы не входит разжигание срача по поводу третьестепенных фактов. С другой стороны, я с удовольствием готов поговорить о делах современных. Далее используются стандартные соглашения: Выражение "версия сталина" означает утверждение, что поляки, чьи трупы немецко-фашистские немецко-фашисты использовали для пропагандистской кампании в 1943 году, были расстреляны ими же самими в 1941 году. Выражение "версия геббельса" обозначает эту самую пропагандистскую кампанию, а также ее современных продолжателей, то есть утверждение, что означенные поляки были расстреляны весной 1940го года Кровавой Гебней. *) Наблюдатель катыносрача легко может сделать - и массово делает - вывод, что версия Сталина и версия Геббельса есть в равной степени умозрительные теории, основаные на в равной степени путаных, темных и недостоверных косвенных доказательствах. И что вообще это дело темное и путаное и собственные умозрительные построения могут дать ничуть не худшую аппроксимацию событий. В результате чего появляется огромное количество "компромисных" теорий того, "что было в Катыни на самом деле". Собственно, такой взгляд на события в значительной степени есть следствие книги Ю.Мухина "Катынский детектив" (первой в постсоветской России книги на данную тему) в которой тот, в качестве полемического приема, отказался от использования всех советских материалов, составляющих версию сталина а сосредоточился исключительно на противоречиях в аргументации сторонников версии геббельса. Последующие авторы катились по наезженой дорожке и последние поколения флеймеров уже могли искренне полагать, что документы о катынском расстреле ограничиваются тем небольшим набором, который тасуют пропагандисты версии геббельса. Это, что характерно, не так. "Версия Сталина" была досконально разработана, настолько подробно, насколько вообще может проводиться расследование подобного рода. Известно, каким образом поляки оказались у немцев и что они там делали. Известно кто (воинская часть), как, почему и когда (дни и часы) расстрелял поляков. Имеются, в количестве, показания непосредственных свидетелей и участников расстрела. Имеются, в количестве, как показания очевидцев так и документальные свидетельства фальсификации немецким пропагандистским ведомством раскопок 1943 года. Имеется множество экспертиз, фиксирующих различные аспекты дела. Массив доказательств не оставляет места для произвольных гипотетических построений. В самой истории также нет ничего ничего особенного или загадочного. В точности такими же братскими могилами расстреляных фашистами густо усеяна вся Европа. Случаи использования германской пропагандой трупов казненных для пропагандистских фальшивок и провокаций также имеются в немалом количестве. Общественный интерес тут появился исключительно постольку, поскольку с 1980-90х годов ряд польских политиков и политических организаций ультраправого толка реанимировал "версию Геббельса" и стал выступать с завлениями, обвиняющими в убийстве поляков Советский Союз. Иными словами, проблема возникла исключительно из заявлений польских политиков. Соответственно, бессмысленно обсуждать "проблему Катыни" вне контекста конкретных заявлений конкретных польских политиков и "историков". Если в этих заявлениях появляются какие-то пробелы, или нестыковки с известными фактами, или полная ерунда - это как бы их проблемы, не наши. Нет никакого смысла строить теории "как оно было на самом деле" - как оно было на самом деле известно очень хорошо, просто польские нацики с этим не согласны. Было бы чрезвычайно хорошо и правильно, если бы кто-то из постоянных участников катыносрача вместо того чтобы заниматься хаотическими опровержениями случайных заявлений пропагандистов версии геббельса, написал бы развернутое и систематическое положительное изложение версии сталина с указанием всех материальных источников на которых она основана, как непосредственно доступных, так и публично упоминавшихся закрытых документов. *) Сторонники версии геббельса настойчиво пропагандируют идею, что их точка зрения является "официальной", "общепринятой", "окончательно научно установленной", а те кто отстаивает версию сталина или вообще в чем-либо с ними несогласен есть "ревизионисты", коих небольшая кучка отщепенцев. Собственно, навязчивые рассуждения на эту тему составляют до половины их аргументации. Это, что характерно, не так. Во всяком случае в том смысле, который при этом подразумевается. Располагая достаточными ресурсами, можно весьма плотно заспамить все окружающее пространство изьявлениями своей точки зрения. Это однако не делает спам "общепринятым" или "научно установленным". Новости об операциях для увеличения пениса, прогрессивных методиках Центра Американского Английского или чудесных обогащениях посредством нигерийской банковской системы вовсе не становятся ни общепринятыми, ни научно установленными от того, что суммарное количество посвященных им текстов на порядки больше любых других сообщений на сходные темы. Действительно, во многих странах мира за последние десятилетия выпущено изрядное количество печатных материалов, как популярных, так и наукообразных, излагающих, в различных вариациях, версию геббельса. Нюанс однако в том, что за разнообразием текстов отнюдь не стоит разнообразие независимых источников. За вычетом репортерских заметок чисто информационного характера и отвлеченных рассуждений либеральных интеллигентов более-менее все они либо прямо исходят от польского Института Национальной Памяти, либо принадлежат людям, кгхм, связанным материальными интересами с современным польским государством, то есть с большой вероятностью (мы ведь свечку не держали и в платежные ведомости не заглядывали и поэтому не можем сказать "наверняка", дааа?) являющимися просто агентами все того же ИНП. Митпаппетами, как принято говорть в Википедии. (Институт Национальной Памяти в Польше - это, если кто не знает, вовсе не научно-академическое учреждение, как может показаться из названия, а подразделение польской политической полиции. С соответствующим персоналом, методами и целеполаганием. Так что подозревать его в негласных агентурных мероприятиях более чем естественно. ) Академические регалии "российских специалистов по Катыни" по версии геббельса, прямо скажем, не впечатляют и уж во всяком случае ничуть не лучше оных у российских специалистов по версии сталина. Репортер желтой прессы Абаринов, Недоучившийся студент-астроном Памятных итп. Еще - "доктор исторических наук" Лебедева. В кавычках - потому что ни к ВАКу, ни к РАН этот титул отношения не имеет, он выдан каким-то захолустным университетом в Польше. А Польша вроде как не имеет такой системы научных званий, то есть титул более-менее произволен, хотя и создает в российском контексте ложное впечатление, будто Лебедева является заслуженным, признанным в научном сообществе академическим ученым. Отрадно чувство меры, все таки не "академик РАЕН". Отдельно следует упомянуть такое талантливое изобретение, как "совместные российско-польские сборники по Катыни" (а также на другие горячие темы). В которых польская сторона представлена все тем же ИНП, а "российская" - голодными российскими историками, в основном аспирантами и мэнээсами, отрабатывающими польский грант. В девяностые это был весьма и весьма сильный соблазн, надо полагать. По завершении гранта оные историки более никогда не вспоминали, что были "российскими специалистами по Катыни". Независимые же историки, что российские, что английские, что американские, неизменно отвечают, что **) Никакого мнения по поводу катынского вопроса они не имеют. **) Обзаводится таковым мнением они не собираются. **) Впредь просят к ним с таким вопросами не обращаться, иначе они за себя не ручаются. Что же касается российских официальных лиц, то они предпочитают, избегая конкретики, говорить о вообще "поляках, ставших жертвами сталинских репрессий" или чем-либо другом столь же обтекаемом (см. ниже). Чтобы не обидеть никого. *) Следует отметить, что катыносрач - это, по существу, на 90% вопрос польской внутренней политики. Россия оказалась замешана в него в значительной степени случайно, типа, попала под говновозку. Впрочем, это тема для отдельного поста, Также, про "историков" из ИНП этого сказать конечно нельзя, но вообще в Польше вероятно есть изрядно народу, который вполне искренне верит, что "польских офицеров" расстреляла Кровавая Гебня. Безо всякой задней мысли. Равно как и тех, кто не верит и возмущается госпропагандой. Не стоит представлять "поляков" - даже в данном вопросе - как что-то монолитное. Не стоит представлять кучку нациков единоличными представителями польского народа. *) Важным риторическим трюком защитников версии геббельса является незаметная подмена темы разговора. Конкретный вопрос "кто именно прикончил тех поляков, котоые лежали в могиле по конкретному адресу xx.xxx' с.ш. yy.yyy в.д. , которых в 1943 году выкопали немцы и всячески рекламировали в прессе?", подменяется глубокомысленными резиновыми рассуждениями на тему "а не расстреливала ли перед войной Кровавая Гебня хоть где-нибудь хоть каких-нибудь поляков?" Последний вопрос, что характерно, вообще не вопрос. **)Да, разумеется, после освобождения Западной Украины и Западной Белоруссии от поляков советские судебные органы (суды, военные трибуналы, Особое Совещание) осудили и расстреляли некоторое количество польских военных и уголовных преступников. Кого-то за пресловутых советских военнопленных, кого-то за зверства по отношению к украинцам и белорусам (польские фашисты относились к местному населению ничуть не лучше, чем двумя годами спустя фашисты немецкие), кого-то за подвиги совершенные непосредственно осенью 1939го. По разным оценкам от трехсот до трех тысяч человек а впрочем это совершенно неважно. **)Нет, разумеется, никто эти расстрелы никогда не скрывал и не отрицал. И не стыдился, бо стыдиться тут по большому счету нечего. Разве что в послевоенные годы старались не афишировать, но не более того. Собственно, о приговорах (не всех, конечно) сообщали в тогдашних газетах. Никакой практической надобности доказывать факт этих казней через жоппу, посредством собирания косвенных архивных упоминаний, нет. Такое жоппособирательство служит единственной цели запутать вопрос. **) Да, разумеется, с нынешней формальной точки зрения к этим приговорам можно предьявить длинный ряд претензий. Начиная от сакраментального вопроса, имел ли вообще право советский суд судить представителей польского государства за их действия в Польше же и кончая явным дефектом формы - возможность публичного состязательного судебного разбирательства, как я понимаю, им предоставили далеко не всем, если вообще. Разумеется, среди расстрелянных могло находится и какое-то количество фактически невиновных в предьявленных обвинениях - при таком массовом осуждении и при характером для тридцатых халтурном подходе к следствию это весьма вероятно. Все вместе дает формальные основания называть расстрелянных жертвами сталинских репрессий, если хотите. **) Нет, разумеется, ни патологическая ненависть Сталина к полякам, ни какие-то геополитические соображения тут никакой роли не играли. Все проще. Если бы Сталин (советская власть) не наказал бы примерно хотя бы самых отпетых отморозков, то местное население бы Сталина (и советскую власть) не поняло бы. Банально и массово. С очень неприятными для Сталина и советской власти последствиями. Так бывает. **) Да, разумеется, польские "историки" многократно преувеличили количество казненных по стандартным для такого рода "исторических исследований" методикам. Но **) Нет, даже стократное преувеличение количества казненных ни на шаг не приближает к ответу на исходный вопрос, напомню, "кто именно прикончил тех поляков, которые лежали в могиле по конкретному адресу xx.xxx' с.ш. yy.yyy в.д. , которых в 1943 году выкопали немцы и всячески рекламировали в прессе?" Между тем практически дело обстоит так, что любое упоминание в документах о казни даже единичного поляка в дальнем углу Украины подается пропагандистами версии геббельса как еще одно неопровержимое доказательство вины кровавой гебни в катынском расстреле. Собственно, даже пресловутая "записка Берии" она ведь об это, нес па? Товарищи же, вместо того чтобы отвечать на такие предьявы "ну и что с того? Не отклоняйтесь пожалуйста от темы!", начинают набрасываться на сам предьявленый документ. Часто небезуспешно ибо см. пункт предпоследний,но по отношению к вопросу конкретно Катыни их это только ослабляет. Зря. *) Другим мощным риторическим трюком, используемым защитниками версии геббельса являются ссылки на несуществование. Несуществование польских писем домой, несуществование каких-нибудь документов в советских архивах, несуществование самих поляков после указанной даты, несуществование того,несуществование сего. Ход этот, что характерно, расчитан не то на нашу невнимательность, не то на клиническую степень ГСМ. Любой, кто помнит математику хотя бы в обьеме школьного курса геометрии, должен помнить, что доказательство несуществования всегда чрезвычайно сложно и хитроумно. Для доказательства существования какого либо класса явлений достаточно привести один-единственный пример. Для доказательства же несуществования необходимо исключить все возможные варианты. Когда же речь зажодит о несуществовании чего-то нетривиального в историческом прошлом, задача превращается практически в неразрешимую. И в любом случае требующую гигантского количества технической работы. Любое из вышеупомянутых утверждений о несуществовании потребовало бы для своего доказательства обьема работ, сравнимого со всем академическим катыносрачем за последние двадцать лет. Однако, никаких свидетельств о проведенной столь масштабной работе - хе-хе - не существует. Или во всяком случае - сформулируем по другому чтобы не попасть в ту же яму - пропагандисты не сообщают нам о таковой. Наличие отсутствия попросту постулируется, его предлагается считать самоочевидной истиной, не требующей никаких доказательств. Однако голословность подобного рода утверждений не всегда бывает очевидной, в особенности если утверждение вбрасывается внезапно, в ходе дискуссии. Для опровержения утверждения о несуществовании как известно достаточно одного контрпримера. В теории. На практике даже не слишком умелый демагог легко придумает причину, почему именно этот контрпример не считается. В ряде случаев к указанным утверждениям о несуществовании имеются уже готовые контрпримеры. Но даже если мы имеем готовый контрпример, немедленное указание на него не всегда тактически верно. Ибо передает инициативу противнику и превращает его из пойманного за руку жулика в эксперта и судью. Гораздо правильнее во многих случаях просто осведомиться, на каких же исследованиях основано утверждение о несуществовании или просто указать на голословность такого утверждения. *) Меня удручает, какое непропорционально огромное внимание уделяется разглядыванию штампов и закорючек на отдельных бумажках, всех этих "записках Берии", "докладах Шелепина" и т.п. Это, что характерно, совершенно неполезно. Столь непропорциональное внимание в бумажках превращает содержательное изучение истории в покер на "доказательствах". Шулеру в такой покер выиграть куда легче, чем сколь угодно умелому, но добросовестному игроку. Если нам представят документ, написанный на аутеничном бланке NASA, аутеничным почерком Нила Армстронга, со всеми аутеничными пометками и печатями, в котором утверждается, что луна сделана из зеленого сыра, то происхождение этого документа будет конечно представлять определенный интерес. Но вот к геологии Луны вопрос о происхождении документа совершенно точно никакого отношения иметь не будет. Версия геббельса (в ее современном, детализированном варианте) немногим отличается от утверждения, что луна сделана из зеленого сыра. Она основана на совершенно фантастических представлениях о Советском Союзе, о его истории и политике, об его организационном строении, экономике и политической географии. И что, если "записка Берия" завтра в очередной раз изменит свой внешний вид, все пометки на ней переместятся в заказанные места а циферки придут в соответствие друг с другом - что, это будет основание признать всю эту фанастику в виде Святой Истинной Правды? По видимому все-таки нет. Ну а в таком случае зачем тратить столько своего и чужого времени на обсуждение мишуры которая все равно ничего не влияет, вместо того чтобы поговорить о вещах, которые действительно имеют значение? Да, я понимаю, приверженцы версии геббельса всячески сопротивляются переводу разговора на принципиальные рельсы, скандалят, угрожают уйти. Для них поставить вопрос не в формате "дуэли-на-бумажках" - нож острый. Но сем больше оснований настаивать на разговоре по существу. Продолжение следует. Может быть. | |||||||||||||||||||||||||||
| Comments | ||||||||||||||||||||||||||||
:-) Ваша предвзятость в суждениях понятна. И всё же несколько вопросов. 1. Российская власть признала не только факт массовой гибели польских офицеров. С вашей подачи МедведоПут это клонированный Геббельс. :-))))) действительно смешно. 2. Если и так всё ясно, то к чему скрывать документы об этом событии? (ответ мне понятен, но интересно мнение "большевика" с буржуазной закваской) :-)))) (Reply to this) (Thread)
:-)Ваша предвзятость в суждениях понятна. Ласковый и понимающий психолог детектед. 1. Это не смешно, это грустно Если и так всё ясно, то к чему скрывать документы об этом событии? Если события не было,откуда возьмутся документы.
По п.1 какой презик такое и состояние. по п.2 наличие документов подтверждено презиками по п.1 (Reply to this) (Parent) Ничего не понял. Пожалуйста, перестаньте изьясняться намеками на невесть что. Выскажитесь яснее. Тогда может и отвечу. (Reply to this) (Parent) | ||||||||||||||||||||||||||||
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo-lj.gif){kind=small}
![[info]](http://lj.rossia.org/img/userinfo.gif){kind=small}