Да дело не в незнании правохранительной системы наверно, а в незнании Анны Политковской, её труда, масштаба её работы, самопожертвования (не скажу самоотдачи - слишком по-бытовому).

(Reply to this) (Thread)

Ну, как раз, по части "самопожертвования" мне, пардон, есть с чем сравнивать. Я кстати, написал про это.

И сравнение это показывает, что журналисты действительно борющиеся с бандюками во власти - получают в таких количествах иски "о защите чести и достоинства" и тюремные отсидки для себя лично - а не уголовные дела на героев разоблачений.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Ну это больше правозащитники - по части тюремные отсидки
а журналисты "от начала и до конца" - хлоп
К тому же думаю Она пережила горяздо большее, нежели "иски о защите чести и достоинства". Одна только имитация расстрела чего стоит.
Да в общем-то Анна Политковская по больщей части не "боролась с бандюганами во власти",
<http://lj.rossia.org/users/bullat_z/21981.html#cutid1">Она помогала людям</a>.
всё иное - вторично

(Reply to this) (Parent) (Thread)

кривая ссылка из предыдущего поста здесь.

(Reply to this) (Parent)

У меня к Вам два недоумения.

Во первых, по каким признакам Вы разделяете правозащитников и хурналистов-"разгребателей грязи" (в качестве какового позиционировалась Политковская)?

Во вторых - на основании скольки примерно экспериментальных точек составлено ваше обобщающее суждение о последних?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Правозащитники наверно изначально они юристы. И задача у них находиться наверно больше в правовой сфере (не в том смысле что у журналистов она всегда внеправовая), то есть в "разрешении" конкретных правовых "споров".
Журналист изначально "человек пера". Они же решает свои задачи больше в информационной сфере (?моментами выходя за правовую?).
В общем правозащитником без юридического образования - ну почти никак.
Естественно Анну Политковскую воспринимаю в первую очередь именно как журналиста, ибо и образование у неё соответсвующее. Мне казалось и Она себя называла "в первую очередь журналистом".
Не сомневаюсь что "правозащитной деятельностью" Она занималась. Но уж больно неопределнное это понятие "правозщитная деятельность". Она помогала людям.

-Во вторых - на основании скольки примерно экспериментальных точек составлено ваше обобщающее суждение о последних?
если честно, не понял

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Адвокаты, конечно тоже называют себя правозиащитниками иногда (это архаическая форма, уже в дореволюционные времена бывшая устаревшей).

Однако в совеременном русском языке зто слово обозначает деятельность совсем иного рода. Подразумевающую некоторые знания юридического характера (для того, хотя бы, чтобы понимать, о каких правах идет речь) - но обязательных выступлений в судах не требующих.


если честно, не понял

О судьбах скольки именно правозащитников и журналистов-расследователей Вам известно в подробностях, достаточных для того, чтобы судить, что именно для их судеб характерно, а что нет.

Я, боже упаси, не хочу кичиться глубокими знаниями по этой части. Знания мои средние. Однако ваши утверждения по этому поводу настолько странны, что заставляют подозревать, что продиктованы они поэтическим вдохновением, с грешной действительностью никак не связаанным.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Адвокаты, конечно тоже называют себя правозиащитниками иногда (это архаическая форма, уже в дореволюционные времена бывшая устаревшей).
Однако в совеременном русском языке зто слово обозначает деятельность совсем иного рода. Подразумевающую некоторые знания юридического характера (для того, хотя бы, чтобы понимать, о каких правах идет речь) - но обязательных выступлений в судах не требующих.

А мы этому противоречили?

О судьбах скольки именно правозащитников и журналистов-расследователей Вам известно в подробностях, достаточных для того, чтобы судить, что именно для их судеб характерно, а что нет.
Я, боже упаси, не хочу кичиться глубокими знаниями по этой части. Знания мои средние. Однако ваши утверждения по этому поводу настолько странны, что заставляют подозревать, что продиктованы они поэтическим вдохновением, с грешной действительностью никак не связаанным.

Писал доклад на тему "Проблемы нарушения прав человека в правоохраниельной системе" (конкретно меня интересовала милиция) на примере
Правозащитного центра г. Казани (и не только его). Оттуда и инфа. То есть инфа не только с сайта, ибо в руки мне попадались печатные издания довольно редкие, и что самое смешное - с рук милиционеров (врага надо знать не только по имени, но и..).
На самом деле насколько мне свойственно "поэтическое вдохновение" (реально считаю что милиционер должен "иметь обострённое чувство справедливости, быть честным, самоотверженным, служить обществу); настолько же и "грешен" - отец мент, сам на мента учусь в Казанском юридическом МВД РФ. Это не в коем случае не аргумент в пользу моих слов, в принципе так же как и Ваши размышления "о вдохновении и грешности".

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Мне конечно лестно, что Вы так мне о себе докладываете :-)


Однако я имел в виду более конкретный вопрос, мои извинения если я его нечетко сформулировал.

Много ли Вы знаете случаев, когда бы журналист писал-писал, писал-писал, десять лет писал, поисал-писал, печатался-печатался, не встречая практически никакого сопротивления (кажется, два или три гражданских иска за все время), печатался-печатался, печатался-печатался, а потом его за его статьи раз - и убили? Много ли Вы знаете случаев, когда вокруг публикаций такого журналиста развертывались эпические страсти, доходящие до убийства а его редактор - оставался бы в ситуации болельщика?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Нет не много. Точнее таких "случаев" наверно вообще не знаю.
Потому что случай с Анной Политковской абсолютно не таков.
не встречая практически никакого сопротивления
Это смешно. Если Вы имеете ввиду юридиеское преследование - то по этому поводу уже писал в одном из предыдущих посто, это - больше применительно к правозащитникам.
По отношению к журналистам у нас принято - хлоп. Холодов, Хлебников, Политковская. Тот же Хлебников в ответ на опасения жены за его жизнь отвечал ей, дескать не переживай, в россии теперь больше принято разбираться с журналистами нанимая адвокатов, а не киллеров. Как к сожалению оказалось, ошибался. Не настали еще эти времена.
Так же и с Политковской - прямые угрозы убийства, "в баню тебя затащим", имитация расстрела, перемещение по чечне в багажнике авто (отнюдь ни ради удовольствия от экстрима) отказ показа её док. фильмов (которые Она тем не менее увезла в америку и там получила какую-то награду) - всё это похлеще юридического преследования будет и все это и есть методы борьбы против журналистов "от начала и до конца" в россии.
И публиковалась она не в парламентской газете например, а подозреваю в менее "тиражных" "печатных изданиях" от чего такая "безболезненность" для редакторов. хотя сомневаюмь в этом, но не знаю.

(Reply to this) (Parent)

Транскрипт смешной и правильный, но уж очень много буков. Елиасилил.
А ты все выдумываешь. %-Р

(Reply to this) (Thread)

В каком смысле правильный?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Боюсь, что во всех.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А. То есть слова написаны правильно, без грамматических ошибок? Или еще что?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Странно, сам только что негодовал на обсуждения не по сути, и сам же... 8)
Прежде всего, Арутюнян - овца и домохозяйка. Даже в рекламной журналистике таких овец (перебирает в уме коллег) еще поискать. И если уж к кому и относится тема заказанных статей, то очевидным образом - только к ней. Элементарно, если бы ей была дорога высказанная позиция, она не дала бы так себя высечь.
Чего ты прикопался к Политковской? Заведение дела - вопрос давления. Не надо забывать, что либералы до недавнего времени были самым сильным, позже - просто сильным, а сейчас - заметным лобби. Что никаким местом не значит, что она провоила журналистские расследования по указке какого-нить конкретного либерала.
Понятно, что либеральные журналисты вне зависимости от их субъективных устремлений, обслуживают западную и прозападную буржуазию. Но приписывать им работу на частных лиц, не имея на то фактов - вульгаризация марксистских представлений. Все равно что подозревать тебя в том, что тебя нанял какой-то конкретный пролетарий или какой-то конкретный производитель пиратских дисков свободного софта.

Аналогично, чего ты прикопался к украинскому языку? Чем больше и убедительнее ты будешь доказывать необходимость сохранения русского языка на Украине, тем больше карт в руки дашь тем же самым реакционным слоям, которые в России выступают за экспансию русского, а на Украине - за экспансию украинского.
Скажем, если бы ты в том же тексте выступал за введение в России английского вторым государственным, тогда да, вопросов не бвло бы. Несбалансированный текст.

Ну вот, поругалась, пойду поем.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Элементарно, если бы ей была дорога высказанная позиция, она не дала бы так себя высечь.

Какая позиция? Ужасная статья Арутюнян, по поводу которой шум, есть по природе своей, обзор печати. Ну, должность у нее такая - пересказывать англоязычным читателям, что говорят и пишут в России по тому или иному политическому поводу. В качестве такового я нахожу текст вполне удовлетворительным. Все что у Арутюнян упомянуто, так или иначе в последние дни писалось. И напротив - все существенные обсуждаемые факты и публичные заявления там отражены.

В буквальном смысле статья действительно "заказная" - мало кто будет заниматься пересказом банальностей по душевному влечению.

Но ровно поэтому требовать от составителя текста, чтобы он лично отвечал за правильность каждого упомянутого в нем мнения или новости - странно, мягко говоря. Если бы мне сделали такую предьяву - я бы изрядно опешил, и кучу [эфирного] времени потерял бы на выяснение того, в своем ли уме я и мои собеседники.

Действительные причины конфликта ни для кого не секрет, хотя в самом транскрипте упоминаются лишь мельком, а именно:

1) Арутюнян за последний год опубликовала несколько статей (в совершенно другом издании) с резкой критикой российской журналистики, в том числе упоминая в отрицательном ключе "Эхо Москвы" и "Новую Газету", и кажется даже лично Политковскую. Предметом критики, кстати, была именно недобросовестность российских журналистов в добывании фактов и жульничества при их изложении. Теперь ее "поймали", якобы, в ситуации, когда пересказ чужих слов является частью постановки задачи.

2) Арутюнян, вроде бы, стала активно печататься в американской прессе на темы российской политики. Примерно в тех же политических кругах, для которых давно уже пишет Альбац. И так получается, что ее изложение событий порой сильно отличается от изложения Альбац. Что вызывает, вроде бы, у американской публики какие-то вопросы к последней.

Политически, кстати говоря, arutunyan@lj заметно ближе к нам чем yalbats@lj. Первая - левый американский демократ, т.е. правый социал-демократ. Ну, ее позиция по "делу Иванниковой" мне весьма несимпатично, но говоря откровенно, такая позиция была характерна для многих эсдеков. Альбац - правый либерал.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Какая позиция? Ужасная статья Арутюнян, по поводу которой шум,

Ё, ты че, там же на английском. Не, я это читать не буду. Что касается Арутюнян могу только повторить - человек, понимающий, что и зачем он пишет, никогда не позволит так себя высечь. Я прекрасно представляю себе сложности участия в "дебатах" на враждебной территории, но... см. предыдущее предложение.

> 1), 2).

Батенька, ну так это просто рупор Кремля.

>Политически, кстати говоря, arutunyan@lj заметно ближе к нам

Не думаю. Думаю, что политически она 0. В смысле, обычный чиновник от прессы. Ее жж пока не смотрела. В любом случае упаси нас бог от таких союзников, а... и т. д.
Что есть Альбац не знаю и не хочу. Читать либералов вредно для пищеварения.

(Reply to this) (Parent)

Что никаким местом не значит, что она провоила журналистские расследования по указке какого-нить конкретного либерала.

Ты несколько недопоняла моих слов. Я подозреваю Политковскую не в том что она работала на Березовского (это как раз самоочевидно, НГ и ЭМ финансируются им вполне официально, AFAIK), а как раз напротив - в том что она сотрудничала с "кровавой гэбней", с правящей бюрократией.

Мой пойнт, собственно, состоит в том, что либеральная оппозиция у нас есть верхушечная фронда, и ее связи с правящей бюрократией много ближе, а их противоречия - много меньше, чем об этом они говорят публично.

вопрос давления.

Ну, можно это конечно называть "давлением". Но это все равно что говорить что генерал оказывает давление на лейтенанта.

Я еще немного покопал эту тему. Если я ничего не перепутал, картинка получается презанятная. Приезжает Политковская. Пишет разоблачительную статью. Буквально на следующей день после ее публикации, когда газета даже еще не до всех подписчиков дошла, на место высаживается десантом бригада (!) ГВП. Перерывает там все вверх тормашками, проводит аресты. Спустя много времени появляются свидетели, которые рассказывают, что уголовное дело-то, того, "сделанное". И так несколько раз.

Все равно что подозревать тебя в том, что тебя нанял какой-то конкретный пролетарий или какой-то конкретный производитель пиратских дисков свободного софта.

А зачем подозревать меня в этом? Я вполне благодарен aen_@ljу, что он от случая к случаю подбрасывает мне какую-никакую халтурку (вот сейчас соображаю план очередного текста про софтверные патенты). Причем вполне осознаю что желающих получить таковую даже и за меньшую плату было бы предостаточно.

Собственно, мне и торговцам пиратскими компактами случалось давать консультации. От них правда не только денег не дождешься, они и подробности собственного дела норовят попрятать.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Мой пойнт, собственно, состоит в том, что либеральная оппозиция у нас есть верхушечная фронда, и ее связи с правящей бюрократией много ближе, а их противоречия - много меньше, чем об этом они говорят публично.

Может и так. Я не в теме. Поверхностно отпугивает повторение ситуации с правыми диссидентами в СССР. Это не стереотип ли?

>Я еще немного покопал эту тему. Если я ничего не перепутал,

If. К каким годам относится инфа? Времен либералов у власти?

>А зачем подозревать меня в этом? Я вполне благодарен aen_@ljу,

Не, не, не надо подменять вопрос. Всем известно, что Политковская не была безработной, там о другом. Что за манера путать жопу с пальцем. >8-(

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ситуации с правыми диссидентами в СССР.

ЭЭЭЭ? Что есть правые диссиденты и какая с ними была ситуация?

каким годам относится инфа? Времен либералов у власти?

Ну, я имел в виду прежде всего дело Лапина, которого сейчас РОДовцы защищают и, отчасти, дело о зинданах. Оба случая - это сильно 2000е.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

А что - РОДовцы сейчас Лапина защищают? Я видел у них только про Бабина и Аракчеева. А про Лапина вонял, насколько помню, Вербицкий, который как раз упрекал РОД, что они на Лапина внимания не обращают.

Я не то чтобы сильно копал, но по общему впечатлению - как раз в невиновность Бабина и Аракчеева я поверить вполне могу. Но не Лапина. Здесь я Станиславу Маркелову доверяю безусловно больше, чем тому журналисту "Российской газеты", от которого и идет, как я понимаю, вся линия, что-де Лапин невиновен, и примкнувшему к нему Вербицкому.

(Reply to this) (Parent)

> Мой пойнт, собственно, состоит в
> том, что либеральная оппозиция у нас
> есть верхушечная фронда, и ее связи
> с правящей бюрократией много ближе,
> а их противоречия - много меньше,
> чем об этом они говорят публично.

Верно - много ближе. И именно поэтому в условиях крайней слабости низового социального движения - зацепка за те противоречия, которые реально имеются, вполне целесообразна и способна давать результаты в том числе и в "неэлитных" интересах. Хороший пример. Понятно, что возможности здесь ограничены, и когда дело дойдет до фундаментальных социально-экономических противоречий, от либеральной публики помощи не будет, но те возможности, которые сейчас есть, разумно использовать.

В этом смысле - подозрение в "сотрудничестве с правящей бюрократией", на мой взгляд, само по себе не криминально. Ваши предыдущие утверждения про Политковскую выглядели более сильными - что она была просто рядовым исполнителем заказов, "сливным бачком". Вот с этим я не согласен. Уровень рисков не тот. Эмоциональный тон не тот. И отчетливое понимание, что "не все сводится к баппкам". Видно и из ее текстов, и из свидетельств знакомых.


> Я еще немного покопал эту тему. Если
> я ничего не перепутал, картинка
> получается презанятная. Приезжает
> Политковская. Пишет разоблачительную
> статью. Буквально на следующей день
> после ее публикации, когда газета
> даже еще не до всех подписчиков
> дошла, на место высаживается
> десантом бригада (!) ГВП. Перерывает
> там все вверх тормашками, проводит
> аресты. Спустя много времени
> появляются свидетели, которые
> рассказывают, что уголовное дело-то,
> того, "сделанное". И так несколько
> раз.

Ну так ясно, что Политковская работала по каким-то сигналам. А как иначе? Ну вот дело Ульмана. Его же не она инициировала, а люди из местной военной комендатуры, недовольные действиями спецназовцев. А через Политковскую пошла широкая огласка.

Сигналы могут быть и ложными. Но и свидетелей "спустя много времени" тоже можно, хе-хе, сделать. Это все норма, эээ, криминально-гражданской жЫзни.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

зацепка за те противоречия, которые реально имеются, вполне целесообразна и способна давать результаты в том числе и в "неэлитных" интересах. Хороший пример.

А в чем собственно хорошесть этого примера? В том что троцкисты поработали пушечным мясом для либералов и получили результат, дивиденды от которого будут собирать либералы же?

Нет, использовать всякие, в том числе и незначительные противоречия надо. Но именно использовать - а не cоваться в каждую дырку затычкой.

Но и свидетелей "спустя много времени" тоже можно, хе-хе, сделать.

Да. Но я не судья и не пытаюсь его изображать. Наличие таких свидетелей мне важно не как доказательство невиновности, а как свидетельство того, что дело, для кого-то, политически значимо.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

> А в чем собственно хорошесть этого примера? В том что
> троцкисты поработали пушечным мясом для либералов и
> получили результат, дивиденды от которого будут собирать
> либералы же?

а) Людям помогли, б) продемонстрировали возможность результативно давить на власть, в) на этом завоевали немножко дополнительного потенциального авторитета в рамках кампании по общежитиям в целом. Могут, конечно, этот потенциал и профукать из-за известной троцкистской дури ("колются чаще наркоманов" etc.), но это уже потом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

а) Насколько я понимаю в московских раскладах, большинство людей, которым помогли, принадлежали отнюдь не к пролетариату.
б) Продемонстрировали способность либералов давить на власть. Кто бы сомневался.
в) Авторитета для себя лично - может быть. Для своей партии - сомневаюсь. Ибо выступали под чужими лозунгами и с чужой подачи.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Люди, которым помогли, - по изложению cabet@lj, - это беженцы, живущие в общежитии. Вряд ли особенно богатые. А сторонником строгого воркеризма я не являюсь.

Лозунги - нормальные общедемократические. С учетом того, что основные реальные жертвы нынешних художеств по грузинской части - явно не владельцы казино и пейсатель-акунин, а "неплатежеспособные".

(Reply to this) (Parent)

Вся человеческая история, как известно, есть история борьбы классов.

Вообще, говорить о "реакционных" или "прогрессивных" явлениях для марксиста имеет смысл только применительно к тому, служат они интересам прогрессивного или реакционного класса, не так ли?

Более того, я, извини, не верю, что в XXI вообшем какие бы то ни было национальные вопросы могут существовать отдельно от вопросов классовых.

Вопрос о русском языке на Украине - это, безусловно, вопрос в первую очередь классовый.

"Украинизация" - это инструмент, один из инструментов, с помошью которого украинская буржуазия подавляет украинский пролетариат. Это достаточно очевидно для любого марксиста, кто дал бы себе подумать об этом 15 минут. Тот кто это отрицает, либо вовсе не понимает марксизма. Либо - понимает, но солидаризуется с украинской буржуазией.

Вопрос об "украинизации", таким образом, жестко связан с общим вопросом о классовой борьбе на Украине. Добьется пролетариат улучшения своего положения - и никакие украинствующие реакционеры ему будут не страшны. Пойдет на поводу у "communistических" нациков - потеряет, в том числе и в первую очередь, в своем экономическом и общеполитическом положении.

Аргументу, что борясь с "мягким" капиталистическим подавлением мы тем самым играем на руку крайним реакции, феодальной и квазифеодальной - в обед двести лет. И уже двести лет был известен ответ на него - что если бы у этой феодальной реакции был бы хоть малейший шанс на победу, вопрос о борьбе пролетариата с буржуазией вообще не заходил бы.

К единому мировому языку со временем мир конечно придет. И не факт что это не будет английский. (Хоть и не факт что будет - культурная ситуация до тех пор успеет поменяться не раз, и, может статься, основным языком станет испанский или китайский). Однако перевод делопроизводства на латинскийанглийский язык будет служить ровно той же цели, которой служит "украинизация" - построению между трудящимися классами и государством кроме бюрократического еще и языкового барьера.

BTW ты может быть подзабыла, но в РФ сейчас что-то около полутора дюжин государственных языков. Так что попытки построить "симметричные" рассуждения успехом не увенчаются.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>Украинизация" - это инструмент, один из инструментов, с помошью которого украинская буржуазия подавляет украинский пролетариат. Это достаточно очевидно для любого марксиста

Я являю собой приятное исключение. Мне АБСОЛЮТНО НЕ ОЧЕВИДНА какая-либо связь между зыком и подавлением. Я Вас внимательно слушаю.

>может статься, основным языком станет испанский или китайский

Исключено. В испанском падежи (и вообще допотопная грамматика), а в китайском вообще иероглифы. Хоть они там и реформируют чего-то.
А какие у нас госязыки?

(Reply to this) (Parent)

кстати.

(Reply to this)

Имхо это говорит лишь о том, что некоторые люди и группы во власти считали деятельность Политковской нужной (пусть в своих шкурных интересах) и что Политковская умела пользоваться соответствующими связями во власти (и, конечно, на Западе). Иначе, действительно, ее бы убили или заставили замолчать уже в 2000-2001 годах. Это не означает, что она работала "по заданиям сверху" по конкретным темам.

(Reply to this) (Thread)

Ну, я не возьмусь оценивать, кто, кого, как и зачем там использовал. Варианты могут быть самые разные.

(Reply to this) (Parent)