в том-то и дело
на эту разницу обычно мало кто обращает внимание

(Reply to this) (Thread)

потому что пидарасы.

(Reply to this) (Parent)

кстати, а запрет на гомосексуализм ("не ложись с мужчиной как с женщиной, это мерзость"), не надо ли понимать как запрет именно на изнасилования? т.е. в те времена гомосексуализм именно это и означал, такой распространённый способ обозначить себя выше в социальной иерархии через насилие.

(Reply to this) (Thread)

ещё одно "кстати"
в современном иврите основной глагол, обозначающий в
переносном смысле "заниматься сексом" - это "лечь (с)" (лесакер)
например, "спать с" никакой сексуальной коннотации не несёт.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну, надо смотреть что за глагол в том месте. и было бы странно, если бы они попросили поспать с гостями.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

щас даже посмотрел

http://www.chabad.org/library/bible_cdo/aid/8214

"познать" (נֵדְעָה אֹתָם)

(Reply to this) (Parent)

в разговорном больше используется לשכב

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Да-с, хуйню сморозил-с

(Reply to this) (Parent)

>не надо ли понимать как запрет именно на изнасилования

я не знаю, никаких делать выводов бы тут не стал.
одно дело запрет, другое дело - по какой причине Бог вмешался и разрушил город (после потопа уже).

(Reply to this) (Parent) (Thread)

запрет озвучивается во многих местах.

прямой запрет ("не ложись"), который чаще всего цитируют, из
другого места совсем (сейчас вот посмотрел, левит 18:22)

с содом как раз всё ясно

(Reply to this) (Parent) (Thread)

>с содом как раз всё ясно
что ясно, извини?

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ну то, что ты в посте написал
изнасиловали ангелов и получили за это

(Reply to this) (Parent)

> попытались изнасиловать

(Reply to this) (Parent)

ангелы они или люди - определяется целеполаганием. если с заданной заранее задачей (для слабых), то ангелы.

http://archive.org/stream/RabbaGenesis/midrashrabbahgen027557mbp#page/n481/mode/2up

(Reply to this) (Thread)

круто, а Вы так интерпретируете этот мидраш?

он, в любом случае, более поздний, чем обе традиции в посте. люди объясняют историю про кровосмешение правилами бракосочетания и семейной чистоты для первосвященников. а в эпоху написания мидраша, насколько я понимаю, такой проблемы уже не стояло.

просто интересно, что в 1 Енохе изначальной причиной потопа являются сексуальные отношения с ангелами. и то же самое получается в истории про Содом.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

1) Про книгу Еноха я мало знаю, но там, кажется, фигурируют семь архангелов, в частности Михаил, Рафаил и Гавриил, как посланцы Б-га с конкретной задачей (предупреждение Ноя о потопе, уничтожение падших ангелов и их потомства). Ничего не говорит о том, что падшие ангелы и эти семь архангелов онтологически тождественны. Вроде бы канонические тексты не отвечают на вопрос об эквивалентности Egregoroi и остальных ангелов. См. http://www.jstor.org/stable/4193170

2) Социально-политические прочтения мифа имеют право на существование, но меня мало интересуют. Это такой неисправимый марксизм, особенно неисправимый, когда им еще и хвастаются (http://www.stmartin.edu/cas/bios/suterDavid.aspx) Все слишком просто! Надо бы, конечно, почитать статью прежде чем критировать, но аргумент, что остальные прочтения неверны, потому что противоречат монотеизму, очень смешной, так примерно работало ГПУ при товарище Сталине. Очевидно, что вопрос значительно более сложный, чем раскраска всего поля в два цвета или толкование истории по методу "нам известны о том времени два факта, так свяжем же их в один".

3) Миф, как говорил Лосев, не есть ни схема, ни аллегория, но символ, и именно символические значения интересны, они совсем не просты. Исторический схематизм - для первоклассников, да и тех жалко. Мидраш занимается как раз пониманием текста не историческим, не текстологическим, а жизненно-логическим, т.е. позволяется широчайшее поле толкований (жизненность), но основания берутся не с потолка, а только из текста, и притом все это подвергается серьезнейшей критике внутри круга толкователей (что оттачивает логику до уровня "не подберешься").

4) Даже если не углубляться в логику мидраша, есть простая дихотомия, к которой надо обратиться. С одной стороны, существуют вопросы рациональной библеистики навроде "как такой-то текст возник в такой-то период в таком-то обществе?". Это прелестные вопросы, но существуют еще и такие: почему к Лоту ангелов явилось два, это что-то значит? Ведь все то же самое могло быть сказано и по поводу одного. Почему собрался весь город, они коллективное изнасилование планировали или какой-то другой ритуальный смысл именно в том, что весь город явился? С какой стати Лот предлагает явившимся содомитам двух своих дочерей, это жертвенный жест или, скажем, таможенный сбор? Кроме того, насколько сам этот жест, если толковать его как данную, но не принятую жертву, предопределил судьбу дочерей (инцест, рождение Давида в потомстве)? В общем, эти вопросы настолько сложнее и интереснее, что про первые даже думать скучно.

5) Одинаково выглядящие существа являются к Аврааму и к Лоту, при этом для первого они люди, для второго - ангелы. Что за дела? Надо разбираться, какие мотивы могут быть, помимо "так написано в тексте, значит это чудо и нечего тут вопросы задавать". Этим, собственно, и занимается мидраш. Запретив ссылки на чудесное, сможем ли истолковать миф? Оказывается, что есть мотив заданности бытия. Одно прочтение: существо, чье бытие имеет цель, не может быть человеком. Другое прочтение: в зависимости от силы (святости, ума и т.д.) того, кто с этим существом вступает в общение, одно и то же существо может являться как машина для исполнения определенной задачи или как живое существо, чье бытие не предопределено, а разворачивается в непосредственном общении с собеседником. Это, естественно, интерпретация - вполне себе ненормальная с точки зрения канона - но зато она открывает нам некий мотив, некий символ (в лосевском смысле), скрытый в тексте. И мотив этот можно затем применить для понимания всяких других штук, например, вопроса о том, производит ли синтетическая биология живые организмы или машины. Все это, опять же, настолько более нетривиально, чем скучный историзм и схематизм, что радуешься уже самому пониманию сложности вопросов и методов решения.

(Reply to this) (Parent)

А что касается секса с нечеловеками, то еще есть целый мир incubi и succubi. Например, в 12-13 веках схоласты вели сложнейшие дебаты про то, в частности, как демоны воруют у мужчин сперму и какие они применяют методы, чтобы сохранить ее теплой. У Альберта Великого был приятель, который
необычайно растекался от видения несметного числа котов, лизавших и уносивших с собой его сперму (см http://www.amazon.fr/ver-d%C3%A9mon-vierge-extraordinaire-philosophie/dp/2251420185). Albertus Magnus, In II Sent., dist. 8, art. 5: verissime ab eo nuper qui adhuc vivit intellexi, quod dum mollitiei vitio subjaceret, quodam tempore infiniti catti circa eum pollutum apparuerunt, maximo ejulatu et strepitu semen lingentes et deportantes.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

Очень интересный тред. Благодарю за информацию всех участников.


Кстати, если у вас есть конкретные вопросы - задавайте.

(Reply to this) (Parent) (Thread)

ангелы ваще как, сопротивляются сильно или сразу отдаются?

(Reply to this) (Parent)

(Reply to this) (Thread)

в комментариях интересное

(Reply to this) (Parent)