На вторую уже что-то никому не отвечают. Может, и правда разбираться начали.

Кстати, как в оригинале "Такие дела"? У Воннегута то есть?

В оригинале оно будет "so it goes". Я лично проверял.

Слабовато... :-(

Что ж делать? Так у Воннегута написано. "Такие дела" намного лучше, конечно же.

На порядок!

Как и практически все остальные переводы Воннегута в "Иностранной литературе", кстати.

Я раньше как-то полагал, что рассказывать о том, как плох Воннегут в оригинале — удел тех, кто оригинала не читал, зато читал Довлатава (а зная повадки сего последнего, нетрудно предположить, что в черновиках у него есть и история о том, как Воннегут сказал, что Гор Видал сильно проигрывает, и как Джон Стэйнбек поведал, что Хэмингуэй в орининале тоже не того-с).

От человека, оригинал читавшего, и, надо полагать, не со словарем, слышу это впервые. По моим наблюдениям, перевод очень точный. (Это вообще дурной комплимент переводчику — утверждать, что он «улучшил» автора.)

Я нигде не говорил, что переводчик "улучшил" перевод. (Кстати, я впервые слышу, что Довлатов что-то писал о Воннегуте -- Довлатова я читал катастрофически мало.) Восприятие текста, равно как и перевод или интерпретация -- процесс сугубо субъективный. Дело в том, что я прочитал Воннегута в оригинале уже после того, как "впитал" переводы из "Иностранной литературы", и мое личное, субъективное, впечатление было именно таковым: перевод как-то иначе на меня подействовал.

Кстати, известный американский литературовед Гарольд Блум считает, что Эдгар По сильно выигрывает в переводе. Опять таки, с этим можно не согласиться (я, например, не согласен), но, объективных критериев здесь в принципе нет и быть не может.

Мало читать Довлатова — это не катострофа, прочесть много гораздо хуже: автор на редкость однообразен.

У него где-то рассказывается анекдот, как Гор Видал на встрече с советскими литераторами по какому-то поводу заметил, что "Книги Курта сильно выигрывают в переводе". Вранье, я так полагаю, но байка пошла в народ.

И кто-то из соременных счел своим долгом снисходительно заметить, что, мол на родине у себя Воннегут третьесортный писатель, а в СССР его любят только благодоря переводчикам. Это, впрочем, скорее всего перепевка с довлатовского голоса.

Что же до По... Тоже дико слышать, честно говоря. Надеюсь, впрочем, что Блум говорил не о русских переводах Эдгаровских стихотворений — они чудовищны абсолютно.

Спасибо за справку о Довлатове.

В США Воннегута действительно читают сравнительно мало. Но это скорее говорит в его пользу. Если измерять сорт писателя по коммерческому успеху его книг, то, наверное, лучше уж быть третьесортным.

А Блум говорил в основном о французских переводах По и о влиянии оного на французских символистов.

равен ли коммерческий успех тиражу?

если да, то Пушкин, Достоевский, Лермонтов и т.д.

но это я шучу, типа

> Надеюсь, впрочем, что Блум
> говорил не о русских переводах
> Эдгаровских стихотворений они
> чудовищны абсолютно.

Клиническая хуйня. Бальмонтовские
переводы из По не просто лучше собственных
стихов Бальмонта (и По, разумеется),
они оказали формативное влияние
на Гумилева и Мандельштама
http://liber.rsuh.ru/Conf/Postsimvolizm/lekmanov.html
http://www.gumilev.ru/main.phtml?aid=110082074

Привет

Специально пошел на либ.ру, чтобы освежить в памяти переводы Бальмонта, и на "Колокольчиках и колоколах" меня вырвало. Совершенно беспомощная хуйня. Остальные, впрочем, не лучше: ритм изуродован, и мерная поступь стихов По превращается в анемичное ползанье в собственном говне. Только совершенно глухой человек может этого не заметить, по-моему. Возможно, собственные стихи Бальмонта и того хуже, не стану спорить, но для того, чтобы говорить о том, что эти переводы лучше оригинальных стихов надо самому быть декадентом. С баночкой кокаина в жилетном кармане и искусственно расширенным сфинктером в заднице, ага.

На Гумилева формативное влияение оказало то, что в детстве он отравился канамбером - это общеизвестный факт. Непонятно, почему мне приходится объяснять такие вещи.

Привет.

Колокольчики и колокола и в оригинале не лучше.
Я их почти наизусть помню, кстати - тошнотворные.
Вообще По в англоязычной литературе - канонический
пример плохого и монотонного поэта, писавшего
жестяные стихи, примерно как у нас Надсон.

Хорошее из бальмонтовских переводов - Улялюм,
Аннабель-Ли и Ворон. На либ.ру их нет
(там вообще приведена только первая половина переводов,
самая плохая). А на акмеистов повлиял последний
том По, переведенный Бальмонтом.

Такие дела
Миша

Колокольчики и колокола нормально звучат в оригинале. Если Вам лично не нравится По, это Ваше право, а обзывать человека Надсоном - это низость, по-моему.

Ворон на либ.ру есть, ничем он не хорош. Ритм, конечно, ближе к оригинальному (строки длиннее - не то что в Эльдорадо) и некая монотонность, действительно, есть. Тем не менее - говно. Бальмонтовский Улялюм я не помню, честно говоря (помню какой-то средней паршивости перевод, но не уверен, что это Бальмонт), а вот над Аннабель-Ли переводчик просто надругался. Не забуду, не прощу.

О влиянии скажу особо.

Во-первых, если на кого-то что-то сильно повлияло, то его надо взять и утопить в море, поскольку ничего хорошего из него не выйдет, а выйдет жалкий подражатель чужому голосу, это очевидно. Конечно, если он начнет продолжать дело сразу нескольких предшественников, то он вполне может сойти за оригинального художника или там философа, одарив нас, к примеру, гибридом ислама и национал-социализма.

Во-вторых, акмеистов надо утопить в море вне зависимости. Совершенно жалкое явление в русской литературе, по-моему. Весь вообще décadence — это сборище каких-то безжизненных созданий, стоящих одной ногой в могиле и вялым голосом зовущие остальных присоединиться к ним. Давно пора засыпать эту могилу землей.

И поставить на ней памятник Маяковскому.

Привет.

Ne nesite hujnyu. Mayakovskij, pri vsem uvazhenii, ehpigon Andreya Belogo (i ehtogo ne skryval).

Хуйню несете Вы, простите. Маяковский вполне самостоятельный поэт, ни о каком эпигонстве или влиянии и речи быть не может.

Во всяком случае, установка его памятника на могиле акмеизма должна символизировать, по моему замыслу, не победу самобытности над эпигонством (как Вам показалось), а победу жизнеутверждающего искусства над упадническим.

Вы опять ничего не поняли.
Белый не имел никакого отношения к акмеизму.
Это даже в школе проходят.

Такие дела
Миша.

У Вас что-то с монитором, или же у Вас (надеюсь, что временное) помутнение рассудка - я даже в страшном сне не отнес бы Белого к акмеистам, потому что он очень хорош.

Что до школ, то проходят это разве что в каких-нибудь элитарных заведениях, которые, как известно, рассадники педерастии суть. В сельской местности после Войны и Мира сразу же идет Как Закалялась Сталь.

Привет.

Вы, кажется, нихуя не знаете. Ибо именно акмеисты (и никак
не Маяковский) поставили этот диагноз современной им
литературе, и примерно так же предлагали ее лечить.

...Много их, сильных злых и веселых,
Убивавших слонов и людей,
Умиравших от жажады в пустыне,
Замерзавших на кромке вечного льда,
Верных нашей планете,
Сильной, веселой и злой,
Возят мои книги в седельной сумке,
Читают их в пальмовой роще,
Забывают на тонущем корабле.

Я не оскорбляю их неврастенией,
Не унижаю душевною теплотой,
Не надоедаю многозначительными намеками
На содержимое выеденного яйца.
Но когда вокруг свищут пули,
Когда волны ломают борта,
Я учу их, как не бояться,
Не бояться делать, что надо.

Вот это - кредо акмеизма. А Маяковский
трус, слабак и рохля, бабья подстилка,
об которую баба вытирала ноги.

Такие дела
Миша

Диагноз-хуягноз.

Символизм в России появился в 90ых годах XIX века, и примерно с того же времени критика стала пиздеть про кризис современного искусства. А пиздеть про кризис и предпринимать какие-то шаги по выходу из него - разные вещи. Образно выражаясь, если ты такой умный, что диагностировал у соседа чуму, это еще не значит, что ты сам от нее не подохнешь, ага.

А искусство акмеистов еще более вялое и безжизненное. Они может быть и рады были бы воспевать конквистадоров да махайродусов, но в их стихах и те и другие непременно дохли. Полумертвые авторы полумертвых стихов, именно так! И в этом нет ничего удивительного, если почитать их дурацкие манифесты:

"Есть художники, несущие людям хаос, недоумевающий ужас и расщепленность своего духа, и есть другие - дающие миру свою стройность. Нет особенной надобности говорить, насколько вторые, при равенстве таланта, выше и целительнее первых..."

Ну не мудак ли? Есть художники, несущие людям хаос! И я не знаю, каким дерьмом надо быть, чтобы предпочесть этому хаосу жирафью стройность акмеизма. Если "лейтенант, водивший канонерки под огнем неприятельских батарей" действительно увлекался стихами Гумилева, то это только подтверждает тезис о полном разложении царской армии тех времен (подтвержденный, впрочем, и другими источниками). Войско, идущее в атаку со стихами "Послушай... далёко на озере Чад..." непременно просрёт сражение. Победить суждено тому, кто бросается в битву с кличем "Убещур!" на устах. И история это подтверждает, хули тут спорить.

(Если стихи Гумилева и могут "научить не бояться", то это бесстрашие человека, a cui l'morir non dole - от осознания никчемности своей жизни, ага.)

Вот, кстати, и Городецкий пишет (post factum, конечно): "... действительность мы видили на поверхности жизни, в любовании мертвыми вещами и на деле оказались лишь привеском к символизму и были столь же далеки от живой жизни..."

То есть создать что-нибудь живое у них не вышло (из-за непонимания того, что жизнь - это хаос, а не стройность, именно так!), хотя с диагнозом угадали.

Иное дело - футуристы. В одном только "Каждый молод, молод, молод..." больше силы, чем во всех трудах акмеистов вместе взятых, именно так! Оно учит "не бояться", оно призывает жрать, жрать и жрать - вот его кредо.

Привет.

> А Маяковский
> трус, слабак и рохля, бабья подстилка,
> об которую баба вытирала ноги.

Личная жизнь Владим Владимыча никого не ебет, я так думаю. Впрочем, если и ебет, то могу заметить, что проявлять силу характера в отношениях с женщиной - удел слабаков. Сильный мужчина ищет себе подругу не для того, чтобы за ее счет самоутвержаться, так что семейные обстоятельства многих великих людей выглядят довольно жалко. Шопенгауэр, кстати, писал об этой хуйне, но кого ебет.

Так что отношения Маяковского с женщиной могут компрометировать его только в глазах пятнадцатилетних онанистов с уклоном в домнацию. Во всяком случае, это не более позорно, чем днем писать прокламации с призывами к массовым убийствам, а по ночам ронять скупую слезу над стишками Ахматовой, я так думаю.

В стихах же Маяковского нет никакой трусости, слабости и рохлости, а только это и важно.

Привет.

Полностью согласен насчёт Маяковского - если бы не он, в русской поэзии было просто нечего читать (кроме редких вещей Есенина).

Я оригинал читал, почти весь, причем за несколько лет до того,
как обнаружил в печати наблюдение о том, что переводы Воннегута
лучше оригиналов. Англоязычный Воннегут абсолютно
нечитабелен, это пятисортный трэш, похуже,
действительно, и Хайнлайна, и Бестера, даже
и Гора Видала; про Шекли я и не говорю -
гений натурально.

>Это вообще дурной комплимент переводчику утверждать, что
>он улучшил автора

Сраная вонючая хуйня. Перевод не имеет никакого отношения
к оригиналу, это самостоятельная работа. Люди, которые
говорят на разных языках, думают по-разному, и перевести
из одного на другое невозможно. То есть если
кто-то хочет "аккуратного" перевода - это гнусная
мразь и мондиалист пидор и его надо сразу убивать

Привет

Вероятно, Вы читали его в четвертом классе средней школы, со словарем - только этим можно объяснить его нечитабельность. Впрочем, не только этим: у Вас, вероятно, врожденная неприязнь к английскому языку. Типа, идеосинкразия. По политческим мотивам, ага.

Что же до переводчиков, то всех их нужно кастрировать, я писал об этом, но кого ебет. И ту биомассу, которая, начитавшись русских декадентов, начинает пиздеть о французской, к примеру, поэзии, тоже нужно убивать, потому что она портит генофонд и воздух.

Привет.

>Вы читали его в четвертом классе средней школы, со
> словарем

Я читал его в Гарварде, свободно владея английским.
Очень грустное впечатление, по сравнению с русскими
переводами, то есть неудивительно, что в Америке
его не читают. То же самое случилось с Саймаком,
который в оригинале читается как заурядный
макулатурный детектив.

Такие дела
Миша

Не пытайтесь напугать меня своим Гарвардом - я достаточно знаю постдоков, которые тысячелетиями сидят по гарвардам, и не могут сказать по-английски самых примитивных вещей, типа "Каждый охотник желает знать, где сидит фазан", и это абсолютно не мешает их академической карьере, именно так. Я не знаю, что Вы называете "свободным владением английским", может быть речь идет о том, что Вы не испытывали проблем при общении с коллегами из Братиславы, мне отсюда не видно.

Что же касается переводов Бойни, ты Вы несете невообразимую хуйню - я лично сравнивал перевод с оригиналом (я, кажется уже говорил об этом; а говорил ли я о том, что всех, кто имеет хоть какое-нибудь отношение к Гарварду? Кажется, нет) и нахожу его чуть ли не буквальным, как ПРОМТ'ом переводили, именно так. И если оригинал в контексте англоязычной литературы кажется куском говна, а буквальный перевод этого же дерьма на русский смотрится изумрудом на фоне русской советской литературы второй половины XXго века (особенно фантастики), так это не заслуга переводчика, именно так. Если бы ИЛ опубликовала бы в те годы перевод любительских порнографических рассказов, вся советская интеллигенция сдохла бы от восхищения, именно так. Глоток свежего воздуха, ага. После Стругацких-то.

Привет.

>Не пытайтесь напугать меня своим Гарвардом

Ну и хули мне с вами пиписьками меряться?
Просто поверьте, что я тогда читал и писал по-английски
лучше, чем вы когда-либо будете по-русски.

>и нахожу его чуть ли не буквальным, как ПРОМТ'ом
> переводили, именно так

Это как раз и понятно, зачем огород-то городить. Просто те же
самые конструкции по-английски звучат как лежалое говно, а
по-русски свежо и интересно. Именно об этом и говорят
люди, когда рассказывают, что Воннегут в оригинале
второстепенный писатель, а по-русски звезда.

А кто там был переводчиком, меня интересует
мало (Райт-Ковалева наверное). Противоположный
пример - "Над пропастью во ржи", когда
условно-приличный текст после перевода
Райт-Ковалевой превратился в
невообразимое говно.

Такие дела
Миша

> Ну и хули мне с вами пиписьками меряться?

Вот и я о том же: глупо в разговоре об англоязычной литературе предъявлять в качестве аргумента татуировку VE-RI-TAS на хую.

> Просто поверьте, что я тогда читал и писал по-английски

Верю.

> лучше, чем вы когда-либо будете по-русски.

Не верю.

> Это как раз и понятно, зачем огород-то городить. Просто те же
> самые конструкции по-английски звучат как лежалое говно, а
> по-русски свежо и интересно. Именно об этом и говорят
> люди, когда рассказывают, что Воннегут в оригинале
> второстепенный писатель, а по-русски звезда.

Почему Воннегут по-русски звезда, я уже высказался.

Что же до конструкций, которые звучат свежо и интересно, то не выдерживает критики. Потому что всякие мудаки переводят англоязычную прозу не первый год, и удивить русского читателя конца XXго века калькой с английского так же трудно, как в XIXом - произвести впечатление галлицизмом.

Привет.

Смысл Воннегута не в том, что это калька с английского,
а в том, что это калька с английского, которая
лучше звyчит по-русски, чем в оригинале.

Такие дела
Миша

Я этого не слышу, но кого ебет. Это уже личное дело каждого, что ему лучше звучит.

Привет.

"Русский язык является языком потустороннего, он не переводим на другие языки. На русский язык можно сделать только плохие переводы с других языков, поскольку мелочность содержания других языков злит русских переводчиков, и они начинают фантазировать, чтобы расширить мысль, сделать ее более русской и интересной; результат от этого часто получается крайне нелепый (не беда)."

В случа с Куртом получилось очень даже лепо.

Какие-либо выдающиеся качества русского языка существуют только в головах тех, кто никакими другими языками не владеет. Язык, как язык - все они в равной мере непереводимы на другие языки.

Насчет фантазирующих переводчиков - да, бывает. Примеров масса.

Но к случаю Курта это точно не имеет отношения: переводчик, как мы уже установили, переводил практически дословно - никакого полета "более русской" мысли и искрометной фантазии там не наблюдается.

Каждый язык (и народ), вообще-то - это целая вселенная, причём конкурирующая с соседними. Впаривать чужим народам свои книжки, расширяя тем самым свою вселенную - хорошо и правильно. Поглощать чужие, в качестве стройматериала, делая из них свою вселенную - тоже хорошо и правильно. Курт Воннегут должен быть великим русским писателем, в общем, иначе зачем он русским людям нужен?

Я, к сожалению, в литературе и поэзии почти ничего не смыслю, но от себя хотел бы заметить, что полная нездоровая хуйня, а следственно до пизды и не ебет.

Между прочим, в оригинале эта фраза употребляется в том момент, когда кто-нибудь уже мёртв. Миша, между тем, предлагает "всех этих людей" убить в будущем. Тут есть над чем подумать. Можно, например, предположить, что он, как и Билли Пилгрим "got unstuck in time". Но я все же склонен считать, что это такой литературный прием: вымышленная реальность гораздо убедительнее выглядит как продолжение нашей теперешней жизни. Представте себе, tiphareth@lj повествует в прошедшем времени: Намедни расстрелял Чубайса,... и дальше с подробностями, кровью, и т.д. Тоже интересно, конечно, но - совсем не то.

"Кстати, Траут написал книгу про денежное дерево. Вместо листьев на дереве росли двадцатидолларовые бумажки, вместо цветов - акции, вместо фруктов - бриллианты. Дерево привлекало людей, они убивали друг дружку, бегая вокруг ствола, и отлично удобряли землю своими трупами.

Такие дела."

Очень верное наблюдение, кстати. Может быть, разгадка кроется в том, что в английском оригинале есть глагол, что позволяет интерпретировать фразу "so it goes" как описание процесса -- кто-нибудь уже мертв, а жизнь продолжается. А у Миши "такие дела" описывает не процесс, а возможные начальные условия еще не начавшегося процесса.

Я думал, как можно было бы "so it goes" перевести с глаголом. Варианты,
"ну, бывает"
"что ж, бывает"
"да, бывает"
хотя ритмически соответствуют "so it goes", и подходят где-то в каком-то узком смысле, - все в подмётки не годятся фразе "такие дела".

Вообще, Рита Райт-Ковалёва - звезда и молодец.

А вот, Миша, и разгадка

http://www.livejournal.com/users/z_tebedoh/1549.html

(по наводке hevioso@lj)

Такое чувство, что журнал специально сделан для этого доноса

Не такое чувство, а так точно.
Знаю я таких людей.
Блин, что самое поганое, их еще и любят.

Найти бы да повесить.

All pigs must die?

Умеренно полезная ссылка на текст, как бы не относящийся к данному делу.
http://www.gazeta.ru/2005/04/11/oa_154288.shtml

Что-то сработало!

:-)

Люди-люди! Все стало еще хуже!

http://www.livejournal.com/users/z_tebedoh/2713.html?mode=reply

Вот скажите, Михаил, как надо поступать со стукачами?
Особенно если они, действительно, думают, что делают хорошо.
А на самом деле просто сосут у своего гнилого образа жизни.

Я не думаю, что этот кекс думает,
что поступает хорошо. Я думаю, что у него
проблемы с головой, и ему очень хочется,
чтобы на него обратили внимание. Такая
модель Геворкяна в 1/20 натуральной
величины. Имеет, я думаю, и нормальный
дневник, где лицемерно сочувствует
пострадавшим

Такие дела
Миша

Либерал Давыдов из Руссру борется за законность и правопорядок в США?

Можно снимать аниме, "Геворкян 1/20" (конечно же, про злобного робота модели "Геворкян", который сначала рушил все хорошее, а потом его нашли православные войны света и несколько раз подряд очень гламурно расстреляли).

Это чмо в каментах говорит, что является убежденным педофилом, и своими действиями, судя по-всему, пытается вызвать народный протест направленный на разрешение детской порнографии.

Кстати. Я так подумал о том юзере и понял, что это должен быть человек с ну очень большой френд-лентой, чтоб быть в курсе всех событий, дабы на них стучать. Круг подозреваемых сократился.

Давыдов из Тулы и из Руссру?
Угадал?

Какой у него основной журнал?

Что вы думаете о проекте И.Давыдова «Русские ночи»?

Объем ответа - один абзац (или немного больше)

Ответ будет опубликован в РЖ

Тот же вопрос задан всем ЖЖ-персонам, упомянутым здесь - http://nights.russ.ru/people/infantry/83293039

e-mail для ответа: russ01@nm.ru