Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет Misha Verbitsky ([info]tiphareth)
@ 2005-05-30 18:45:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Настроение: tired
Музыка:acid mothers temple - 'live in chicago, il (05.28.04)'

закон "о самосуде"
А вот прекрасное от [info]morky@lj,
из комментариев к Крылову


Кстати, сопоставив фразу "Правосудие же в Российской
Федерации осуществляется только судом, а никак не
подсудимыми", с тем, что преступник, по факту, не
наказывается - придем к интересному выводу. Жители
попадают в какую-то дырку инфернальной логики - если бы
они просто так убили кого подряд, то они были бы
преступники = "милиция реагировала вяло" = их бы не
наказали.

Убив же убийц - они не совершили обычное преступление, а
взяли на себя правосудие, соответственно, они выпадают из
защищенного поля "преступники", но не попадают в
защищенное поле "фемида" и - наказываются.

Коротко: милиционер может убить, преступник может убить -
это нормально, "работа у них такая", но обычный
законопослушный гражданин убить не может, соответственно,
буде такое произойдет - это воспринимается как ЧП.

Собственно, преступлением, с точки зрения Фемиды, является
артефакт. А какой артефакт в том, что хулиганы режут
насмерть граждан? Солнце всходит на востоке, обычное
течение жизни. НО ЕСЛИ ГРАЖДАНИН УБИЛ ПРЕСТУПНИКА...

Отсюда следствие - преступники и милиционеры воспринимают
друг друга как подельники. Вернее - конкуренты на одном
поле. Бунт они давят совместными усилиями. "О как, терпила
рот открыл!".

Контекст - Крылов приводит случаи, когда люди
пытались найти у ментов управу на убийц и бандитов,
терроризировавших местность; на найдя, шли и душили
бандитов сами, после чего получали срока, никак
не сопоставимые с теми, которые получали сами бандиты.

Мораль у этого понятная - при советской власти
самосуд не поощрялся, поскольку считалось, что
милиция должна сама разбираться, а революционное творчество
масс (в том числе и суды Линча) это маоизм и троцкизм.
Реально в сталинском СССР и после было никакое не
"народоправие", а власть жирных, наглых и тупых бюрократов;
свиньи Сталина и его свинской клаки. И любые инициативы
снизу воспринимались ими как покушение на привилегии.

Сейчас самосуд точно так же не поощряется, с той лишь разницей,
что менты заняты крышеванием, а не ловлей бандитов.

В сущности менты во многих местах есть по факту
еще одна организованная преступная группировка,
чуть более организованная, чем все прочие.
Но от этого не менее враждебная населению.

А разгадка одна - революционное творчество масс,
в частности суды Линча, должны быть выше любого
"закона", а авторитет народного суда (то есть суда
Линча) - выше интересов ментовской власти.

Надо принять закон "о самосуде", и четко
прописать случаи, в которых расправа над преступником
не может быть наказуема. И понятно какие случаи - если
большинство населения в местности, где произошел
самосуд, одобряет расправу, значит имело место
социальное творчество, а не преступление. И людей,
взявших на себя функции (бездействующего) закона,
надо награждать, а никак не судить.

Привет



(Добавить комментарий)


[info]golishev@lj
2005-05-30 12:55 (ссылка)

(Ответить)


[info]henryviii@lj
2005-05-30 12:58 (ссылка)
было бы отрадно, как массы потихоньку приноровились бы к этому закону. надеюсь в процессе удалось бы убить всех людей.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]mancunian@lj
2005-05-30 13:18 (ссылка)
Да, я хорошо себе это представляю. Конец может быть таким:

... все убиты, остались только Крылов и Ольшанский. Они долго смотрят друг на друга и одновременно выхватывают маузеры. Два выстрела - и убитыми оказываются все. В России наступает тишина...

Впрочем, есть вариант: остается один Крылов. Потому как по договоренности они с Ольшанским должны были одновременно застрелиться, но Крылов (чисто случайно) стреляет не в себя, а в Ольшанского, просто чтобы доказать, что его не зря отмазали от армии, потому что он действительно ничего не видит своими поросячьими глазками.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov@lj
2005-05-30 13:36 (ссылка)
Товарищ Манкунян, прекратите уже исходить желчью. Были бы неплохой человек, кабы не обсасывали каждого неприятного Вам типа в каждой второй записи и в каждом третьем комментарии. Да ещё с таким сладострастием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mancunian@lj
2005-05-30 14:02 (ссылка)
Вы ужасно хороший. Напишите мне еще чего-нибудь, я чувствую, как моя нечистая душа очищяется, читая Вас.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov@lj
2005-05-30 14:09 (ссылка)
Нет, я правда уже устал повсюду натыкаться на мелкую травлю за вашим авторством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mancunian@lj
2005-05-30 14:17 (ссылка)
Это Вы о моих невинных опытах с фотошопом так некультурно отзываетесь?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov@lj
2005-05-30 15:56 (ссылка)
Ах, если бы только о них. Искать ссылки не буду, т.к. надеюсь, что Вы сами догадаетесь, о чём я.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mancunian@lj
2005-05-30 15:58 (ссылка)
Шурик, Вы комсомолец?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-05-30 22:02 (ссылка)
вы говноед?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]henryviii@lj
2005-05-30 14:34 (ссылка)
на вашем месте я бы нанёс мощный артиллерийский удар по тельникову, который может быть в пароксизме ужаса застрелился бы из своего уникально маленького хуя. по географическому принципу воевать выгоднее, а то получаетесь заморский враг бокс по перепиське и т.д.
у крылова с ольшанским нет даже возможности уколоть вас рициновым зонтиком --- бейтесь честно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mancunian@lj
2005-05-30 14:43 (ссылка)
Я думаю, у Тельникоффа есть зонтик (они в этой стране не редкость), а уж рицин Крылов ему может выслать по почте под видом обычной сибирской язвы. Так что я рискую, чертовски рискую, да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mancunian@lj
2005-05-30 14:46 (ссылка)
Кстати, Ольшанского я нежно люблю - он честный шизоид.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]henryviii@lj
2005-05-30 14:53 (ссылка)
я бы ольшанского и крылова не стал бы обижать --- интересные маргинальные мыслители. вот холмогора и милитарёва я бы подверг конфискации жиров. заставил бы по пятнадцать кило каждый день бегать вместо написания текстов. а то портят молодежь и собственное здоровье.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mancunian@lj
2005-05-30 15:16 (ссылка)
Я вот пытаюсь припомнить, наезжал ли когда-либо Крылов не на "антинародный режим", а лично на ВВП? Что-то не припоминается... И это меня не удивляет: уверен, что Крылов - из тех маргиналов, которые в любой момент готовы залезть в мэйнстрим и потому не сжигающие мосты - авось да примут в партию? Типаж, известный мне по началу 90-х и вызывающий отвращение.

Ольшанский же, как я уже отмечал - вполне идейный левак, с путанными взглядами, но не без огня в глазах. Он мне гораздо больше симпатичен.

Милитарева не знаю, кроме действительно устрашающих габаритов; на Холми же клейма негде ставить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]henryviii@lj
2005-05-30 16:14 (ссылка)
крылов считает, что нынешний режим не безнадёжен и чем больше он будет звереть, тем лучше. конечно, он хочет в мэйнстрим, кто не хочет --- но доктора не пускают, хе=хе, жалкие рабы. тут нет никакого двуличия. маргинал он потому, что на платформе юдофобства империю не построишь, мелковаты враги, а позитивных мыслей у них там не водится.

милитарёв он ещё похлеще холми будет, потому что толще и практичнее. ему и холми очень было бы неплохо всё-таки в армии послужить, чтобы соприкоснулись с реальностью.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]alexakarpov@lj
2005-05-30 16:19 (ссылка)
Нет, не понимаете упорно. Вот не надо строить из себя борца с мэйстримовыми патриотами или что-то в таком духе. Вам порой всё равно, кого потравить. Для примера - abbatus_mozdok и aculeata совсем не "поцтреоты", как Вы выражаетесь, а нормальные люди (до сих пор мне стыдно, что над аббатусом и я насмехался). Но от Вас и им тоже досталось. А как Вы смешно клепали на lenka_usa? Простите великодушно, но Ваше пристрастие к банальной травле мало общего имеет с политической ориентацией оппонента. Вы травите и коммунистов, и православных христиан, и националистов - вообще всех. Может, хватит, а?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mancunian@lj
2005-05-30 17:10 (ссылка)
Вы, в общем, довольно правильно всё поняли: я травлю мудаков. Вне зависимости от их политической окраски.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]alexakarpov@lj
2005-05-30 17:18 (ссылка)
Ц-ц-ц. Неубедительно.

Вы изините, но Вас, видимо, в детстве дразнили и унижали часто, если в Вас такая потребность к травле живёт. Это, честное слово, ещё никого не украшало. Я думаю, что лучше б Вы морды случайным людям на улицы били, чем кого ни попадя в постах и комментам травить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]olleke_bolleke@lj
2005-05-30 19:07 (ссылка)
на улице- опасно!

(Ответить) (Уровень выше)


[info]szhapokljak@lj
2005-05-30 19:46 (ссылка)
манстукян слишком жирный,чтобы англосам рожи бить-пока он поднимет руку,англос поднимет ногу и нету манстукяна...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mancunian@lj
2005-05-31 01:35 (ссылка)
Хотите поработать моим аналитиком?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levsha@lj
2005-06-01 07:00 (ссылка)
Я вот пытаюсь припомнить, наезжал ли когда-либо Крылов не на "антинародный режим", а лично на ВВП?

Наезжал.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]izuverov@lj
2005-05-30 13:47 (ссылка)
ДА!

(Ответить)


[info]jarrico@lj
2005-05-30 14:07 (ссылка)
И понятно какие случаи - если
большинство населения в местности, где произошел
самосуд, одобряет расправу, значит имело место
социальное творчество, а не преступление. И людей,
взявших на себя функции (бездействующего) закона,
надо награждать, а никак не судить.

Для этого суд присяжных и существует

(Ответить)


[info]balalajkin@lj
2005-05-30 14:29 (ссылка)
Собственно, любая власть бюрократизируется и начинает считать граждан - подданными, с точно такими же последствиями. Везде этот процесс идёт; скажем, несколько лет назад всю Австралию массово разоружили, взяв как повод клинического сумасшедшего, натворившего дел с автоматической винтовкой, - и пустив миллионы единиц автоматического оружия под пресс.
Однако в России это естественное желание властей монополизировать террор не встречает никакого сопротвления из-за полного остутствия гражданского общества.

(Ответить)


[info]illyge@lj
2005-05-30 16:04 (ссылка)
А есть какая-то информация насчет подавления в Союзе подобной социальной активности?
Недавно вот фильм советский показывали, не помню названия, там гражданин по фамилии Мухин пришиб отморозка дубиной. Мухина оправдали, правда, не сразу, а в титрах отметили, что фильм снят по реальным событиям типа. А вообще фильм о душевных терзаниях прокурора, который хочет вроде и по закону, и по совести. В итоге выбирает по совести, что и преподносится как правильное решение. Факт такой пропаганды в моем видении несколько расходится с вашими словами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tipharet@lj
2005-05-30 17:53 (ссылка)
Фильмы фильмами (их может как раз недобитые
троцкисты и снимали). А судебная практика, подобная
той, по которой могут посадить жертву изнасилования
на 3 года за то, что она порезала насильника, сложилась
именно в советские годы. Все комментаторы истории с
Иванниковой на этом сходятся

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

да это вообще скорее парадокс правосудия...
[info]jescid@lj
2005-05-30 22:02 (ссылка)
на Западе подобные дела регулярно
там "неприкосновенность личности" и "презумпция невиновности" - та ещё проблема
(это я к тому, что некоторые суд. дела во Франции в учебном порядке приходилось разбирать)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]slesar_analitik@lj
2005-05-31 01:53 (ссылка)
Судебная практика - возможно. Однако в еще советсткое время было снято значительное количество фильмов воспевающих "самосуд". В дальнейшем, после перестройки, количество таких фильмов и литературы значительно выросло. Появились и судебные преценденты пытающиеся превратить мифы в реальность, по крайней мере о сотрудниках правоохранительных органов - я имею в виду дело смоленской "Белой стрелы". Ходит множество подобных слухов (о "самосудах" над уголовниками и чиновниками - взяточниками) и в отношении громовского "Боевого братства". Однако, следует понимать глубокую порочность самой идеи самосуда и подобного "социального творчества". Например тот же центр изучения общественного мнения Левады выяснил, что большинство москвичей не возражают против погромов в отношении кавказцев... Как Вам такое "социальное творчество"? И проблема не только в этическом инфантилизме нашего общества. Потребность в "самосуде" выдает прежде всего отсутствие власти. Какой бы то ни было. Так может есть все же смысл бороться с причинами, а не со следствием?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

А что такое "погром"?
[info]levsha@lj
2005-06-01 07:15 (ссылка)
Если можно, по Леваде и по москвичам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: А что такое "погром"?
[info]slesar_analitik@lj
2005-06-01 21:00 (ссылка)
Рекомендую обратиться к трудам Центра по изучению ксенофобии и экстремизма Института социологии РАН На сайте Левада-центра также есть часть информации в частности статья Людмилы Борусяк - http://www.xeno.sova-center.ru/45A2A39/53CFE71

(Ответить) (Уровень выше)


[info]levsha@lj
2005-06-01 07:09 (ссылка)
Фильма да, интересная. С нее вроде бы началась кампания с разнообразной бытовухой и хулиганщиной и стало значительно легче дышать со всяким там "превышением допустимой самообороны" и т.п. В какой-то момент партейные решили нормализовать ситуацию, неясно, с какого бодуна.

А штука с эсесесером (да и не только с ним, с любой судебной бюрократией) в том, что у баклана больше шансов оправдаться, если он выдвинет встречные обвинения. Заявляются некие похищенные деньги-ценные вещи, если мудака скручивало несколько человек: "Они меня избили" и т.д. Показания довольно легко извратить на самом деле, а рабираться в ситуации досконально у судьи нет ни желания, ни возможностей. Результат -- фифти-фифти, в пятидесяти случаях их ста садится не тот, кому следовало бы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]chat_de_mer@lj
2005-05-30 16:19 (ссылка)
ага.

тока прибавь самосуд над ментами, чинушами и президенами...

(Ответить)


[info]thefuckingworld@lj
2005-05-30 21:01 (ссылка)
А чем плох опыт шерифов периода колонизации запада?

(Ответить)


[info]za_gonzalez@lj
2005-05-30 21:18 (ссылка)
Михаил,

торонтские фотки: http://www.livejournal.com/users/za_gonzalez/103451.html

+

Image (http://www.ljplus.ru/img2/za_gonzalez/100_2859.jpg)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tipharet@lj
2005-06-01 11:44 (ссылка)
Офигительно! Небо красоты необыкновенной

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]za_gonzalez@lj
2005-06-01 11:46 (ссылка)
Я тебе Джека и Потрошителей на компакт записал. Надо будет до отъезда встретиться, передать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tipharet@lj
2005-06-01 12:04 (ссылка)
Ага.
Вот правильный рабочий телефон:
(416) 348-9710-4012

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше)

свинья Сталин
[info]llsnk@lj
2005-05-30 21:51 (ссылка)
"свиньи Сталина и его свинской клаки" - "клака" это "клоака" или "клика" (или и то и другое)?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: свинья Сталин
[info]ex_tipharet@lj
2005-06-01 12:29 (ссылка)

Клака - клакеры, франц., в театрах организованная группа
(http://www.yandex.ru/yandsearch?rpt=rad&text=%EA%EB%E0%EA%E8)
наемных хлопальщиков. (Брокгауз)

Клака - (франц. claque), группа подставных зрителей -
клакеров, нанимаемых для создания... (БСЭ)

Привет

(Ответить) (Уровень выше)

Самосуд
[info]seligoroff@lj
2005-05-30 22:23 (ссылка)
Ты знаешь, Миш, в 60-х между маоистами и Фуко была дискуссия по поводу суда. Маоисты отстаивали возможность справедливого суда, разумеется впихивая туда позитивную роль Красной армии :) На что Фуко отвечал, что сама структура суда строго буржуазная, оставить ту же структуру, значит задушить любую революцию напрочь. Только не забывай, это палка о двух концах. Неизвестно, не пойдут ли тебя линчевать раньше. Тоже ведь никогда не угадаешь ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Самосуд
[info]ex_tipharet@lj
2005-06-01 12:32 (ссылка)

> Неизвестно, не пойдут ли тебя
> линчевать раньше.

Какая разница как умирать, главное
чтобы жил народ; индивид не значит вообще ничего,
потому что он все равно помрет

Привет

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ptichman@lj
2005-05-31 00:07 (ссылка)
Практика самосуда такова, что убийц от имени общины покрывают "всем миром". В обоих примерах, описанных Крыловым, милиция трупы нашла и обстоятельства дела выяснила (у кого?).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ex_tipharet@lj
2005-06-01 12:35 (ссылка)
>от имени общины покрывают "всем миром"

Так мир замкнут, а современное поселение открыто.
Много людей, которые сами по себе, те и стучат.

>В обоих примерах, описанных Крыловым, милиция трупы нашла
>и обстоятельства дела выяснила

Через месяц после происшествия, и очень жаловалась на
"недостаточное правосознание" жителей, покрывавших
убийство.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше)

Более радикальный закон
[info]vlak@lj
2005-05-31 00:23 (ссылка)
Предлагается поступить более радикально: устроить всё общество, а не только суд управляемым решением граждан:
http://www.livejournal.com/users/vlak/327.html.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Более радикальный закон
[info]ex_tipharet@lj
2005-06-01 12:38 (ссылка)

Очень правильная форма правления, называется
"прямая демократия". Имела место в Исландии,
например. И теперь, с внедрением в жизнь
Интернета, она может быть наконец опять
реализована. Я давно уже об этом говорю.

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше)


[info]razglaz@lj
2005-05-31 01:21 (ссылка)
Сайт - Citizens Against Cops (http://www.officerjellynutz.com/)

(Ответить)

Чарльз Линч - гонор англосаксонской цивилизации
[info]vadvad@lj
2005-05-31 06:48 (ссылка)
Кто-то там сдуру квакнул про этический инфантилизм народа.
С точки зрения помойных бакланов, этика чистых пингвинов инфантильна.

Если продолжить "мысль", то справедливостью является не восстановление равновесия интересов, а следование установленной извне процедуре.

Комплекс этических представлений народа это и есть тот базис, на котором следует возводить нормы права и законотворчество.

Закон и право находятся в противоположности по фактору этики.
Закон регулирует то, что право определяет, следовательно, закон эрозирует право.

Народ, имеющий волю, сильную этику и способный на самостоятельное ответственое действие - хороший народ.

Количественный максимум судов Линча был в начале 90х XIX, доходило до 240 в год, но это на пике популярности этой народной американской юридической услуги. Большая часть увещеваемых была убийцами и насильниками, процент грабителей составлял всего 2-3%.

Полковник Линч хороший человек, настоящий патриот и крепкий хозяйственник, а откуда взялось слово "линчевать", историки сами не знают:
http://www.famousamericans.net/charleslynch/

А вот Рой Бин, тоже замечательный человек.
http://www.teachersparadise.com/ency/en/wikipedia/r/ro/roy_bean.html

Надо уважать их память и добрые дела.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Чарльз Линч - гонор англосаксонской цивилизации
[info]ex_tipharet@lj
2005-06-01 14:23 (ссылка)
Да! Именно.
А вот город Лангтри, где Рой Бин
вершил суд
http://www.americansouthwest.net/texas/langtry/
http://www.americansouthwest.net/southwest_travelogue/w3/week34.html

Image
Офигительное

Такие дела
Миша

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_kolossal@lj
2005-05-31 14:03 (ссылка)
А в СССР до войны была такая замечательная мера соцзащиты как объявление вне закона.
Правда применялась она в основном к политическим противникам. А очень подошла бы ко всяким подонкам и хулиганам: после десятка жалоб - объявили вне закона. И тебя запросто могут найти завтра висящим на фонаре, и никому ничего не будет. Будешь хорошо себя вести - опять поставим под защиту закона.
По-моему, это надо восстановить.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]levsha@lj
2005-06-01 07:13 (ссылка)
Так это просто усиленная формулировка смертной казни, для приговора, вынесенного заочно. Ну и, видимо, снимало некие ограничения на метод приведения в исполнение (например, для использования ядов из спецлаборатории №1 нужно было коллегиальное решение Совмина: есть приговор -- есть решение, нет проблем).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]myjj@lj
2005-06-01 07:44 (ссылка)
> если большинство населения в местности, где произошел самосуд,
> одобряет расправу, значит имело место социальное творчество,
> а не преступление.

по-моему, это называется суд присяжных :))

(Ответить)


[info]noleg@lj
2005-06-01 16:08 (ссылка)
Да.

(Ответить)


[info]my_virtual@lj
2005-06-08 09:17 (ссылка)
если
большинство населения в местности, где произошел
самосуд, одобряет расправу, значит имело место
социальное творчество, а не преступление


Миша, но ведь нет ничего легче, чем манипулировать толпой. Какое уж тут "социальное творчество"! Это травля будет обыкновенная.

(Ответить)