Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ded_mitya ([info]ded_mitya) в [info]kultur_multur
@ 2012-09-02 18:13:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Музыка:Satyricon - The Shadowthrone

Проект БМ. Продолжение.

Начало здесь: [1].

Судя по первой дискуссии, идея вызвала интерес, критику, и вызвала
проявления энтузиазма (в комментариях). Поэтому, чтобы дело не кануло
в ленту,
делаю апдейт.

Сначала еще увертюры. Те, кто читал мои высказывания в адрес БМ, помнят,
что довольно долго я выступал за то, чтоб БМ похоронить. Вызванно это
было пролиферацией бездарного контента, который не добавлял мыслей, кроме
уже высказанных в 90х, но вместо этого приводил в движение колеса фрачайзинга,
тем самым бастардизируя идею; БМ, обутый в тапки индустрии, превращался
в полную свою противоположность (см. высказывания Аарсета на этот счет).
Проект, о ктором я писал по ссылке выше, не следует рассматривать как
поход на попятную. БМ это музыка общения с в первую очередь личными
демонами, настоящий адепт БМ одинок, и едиственная мода общения с себе
подобными это контракт, но никак не тусовка. Я бы хотел,
чтобы этот момент был ясен. Подводя к дверям в сумрачные миры, поводырем
которого, начальным стереотипом, подобным ката в карате, может быть БМ,
мы помогаем делать ему первый шаг по его личной тропе, а не по проспекту
для похода "рядами и колоннами", мы даем ключи, но не распахивам двери.

Во вторую голову, следовало бы упомянуть цайтгайст. Я не склонен считать,
что подобный проект совершит анти-поповскую революцию, да и к таковой
было бы глупо призывать (попов надо просто предоставить самих себе). Опять же,
ни о какой "массовой движухе" мы не говорим, самое последнее, чего бы я
боялся бы увидеть, это массовые circle jerking на тот или иной артефакт
сцены. В середине 90х это был способ существования БМ-коммунити, эти времена
ушли навсегда. Упоминая цайтгайст, я имею ввиду высказывание покойного
[info]maccolit@lj о Гребенщикове, сводящееся к тому, что Гребенщиков не
звал никого на баррикады и не вел на штурм, но создавал у слушателя такое
отношение к действительности, что он (слушатель) уже никогда не был бы
опорой "режиму", ну или кому там еще. Здесь идеи похожие, хотя метод
может, и несколько наивен.

Из сказанного выше следует, что самое худшее, что можно сделать, это сделать
сборник из двести раз заезженных хитов. Хиты имеют свойство сливаться с фоном,
не возбуждая интереса, и не обещая ничего впереди. На мой взгляд, если
все композиции по степени музыкальной убедительности расположить
по шкале 1-10, от полного говна до шедевра, то костяк Crash course должны
составлять номера где-то в диапазоне 6-8.

Формат.
Переслушивая старые диски (некоторые не трогал лет 10) обнаружил, что ранний
БМ второй волны, периода 91-95 гг., является вполне состоявщейся музыкой,
может несколько наивной по нынешним меркам, но никак не соответствует
стереотипу гаражного аудио-мусора, который нынче ассоциируется с "андеграундом".
Даже Дарктрон (две трети треков из, скажем, Under the Funeral Moon вполне
подходят для проекта). Учитывая к тому же следнюю длину трека минут в 6,
формат сборника в 40-45 минут представляется мне слишком мелким. Думаю, следует
либо увеличить длину до как минимум часа, либо делать укороченные версии
треков, либо делать больше сборников, разделяя их по более узким тематикам.
Ппоследний подход имеет опасностью уведение проекта в сторону, но может
решить кое-какие проблемы связанные с обилием материала, который не хотелось
бы выкидывать.

Презентация.
Чем более думаю об этом, тем больше утверждаюсь в мнении, что надо писать
некий сопровождающий текст, который дополнял бы (но не заменял -- поэтому
не пишем рецензии) услышанное. В ру_блекметал были люди охочии до пера, я
над ними в свое время глумился, а теперь жалею.

Сроки.
Служенье муз не терпит суеты. Я думаю, реально можно говорить о поздней осени;
потому как люди здесь занимаются чем-то еще, и я ни в коем случае никого
не хочу "мобилизовывать". Поскольку с идеей вылез я, то и первым делом
спрос с меня. Если кого-то будут посещать озарения или будет готов материал
по одной из категорий, пишите сюда с соответствующим сабжем, давая линки
на предыдущие посты, подобно тому, как сделано здесь, это помогает отследить
динамику событий.

Так победим.



(Добавить комментарий)


(Анонимно)
2012-09-03 03:07 (ссылка)
Стоит придумать, как технически будет организован этот проект. Будут ли предлагаться песни с текстами в комментариях к, например, этому посту? А если он уедет, может что-то прикрепить? Как это будет обсуждаться? Кто что решает, кто определяет, что куда попадёт?

А то сейчас каждый налепит свою версию, а потом будет вялотекущий срач о том, чей блэкмитальный сборник получился более целостным.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ded_mitya
2012-09-03 04:09 (ссылка)
Я потихоньку начал (в комментах, в самом конце) называть номера, которые
мне кажутся выигрышными. Все еще раз 10 изменится, это не беда, материала
полно, и понятно, что сколько голов, столько мнений. Надеюсь на диалог, одним
словом.

Тексты лучше не публиковать, это может (учитывая обстоятельства, скажем, начала
90х в Норвегии) оказатьсе контр-продуктивным; не знаю, кого соблазнят тексты,
например, раннего Иммортала.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kotovski.livejournal.com
2012-09-04 18:53 (ссылка)
Хочу кинуть свои 5 неофитских копеек. Сборник будет адски неполным без бесни Арканума "Бафомет". А эту песну легко проглядеть, она есть только на миньоне и базедовом сборнике. Эта песня -- потрясающе чистое и ясное высказывание, замечательно выражающее суть.

А также песня Браникальда "Мёд мизантропии" с одноименного альбома.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ded_mitya
2012-09-04 19:03 (ссылка)
Арканум это святое, я думаю из шведов вообше чуть ли не
единственное, что надо знать из классического периода
(а не гавно вроде мардика-дарк фунерал).
Бафомет есть на сборнике к 11-летию, у меня он есть, спасибо
за подсказку.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kotovski.livejournal.com
2012-09-04 19:25 (ссылка)
Еще Абруптум были достойные. Куплю травы, переслушаю Абруптум, напишу о результатах эксперимента :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kotovski.livejournal.com
2012-09-10 01:35 (ссылка)
В общем, да, по поводу Абруптума. Это никакой не блэк в более-менее традиционном понимании, а чудовищно и безобразно мутировавищий дэсс-металл. Включать это на основной сборник не имеет смысла, а на региональный -- вполне можно. Музыка хорошая, культовая и повлияла (к.м.к.) на всяких ебанавтов типа Urfaust и Lugubrum. Для этой цели лучше всего подходят песни с демки Satanist Tunes, которая в полном составе вошла в сборник Evil Genius. Миньон Evil даже лучше, это их первый студийный релиз, тоже включен в Evil Genius. A потом, на однотрековых дисках со сложными названиями, они скатились в какой-то бессмысленный хаос и соплежуйство.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freir
2012-09-05 01:46 (ссылка)
>я думаю из шведов вообше чуть ли не единственное

Azhubham Haani, первые работы Throne Of Ahaz и Mörk Gryning
а также, как справедливо заметил анонимус, Dissection

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ded_mitya
2012-09-05 02:01 (ссылка)
Насчет Диссекции: если мне не изменяет память, Нодтвейт не
позиционировал себя как блэкстер; во всяком случае к БМ
он имеет отношение исключительно идеологическое, а в остальном
это на 80% Гетебург. Это не есть плохо, просто как бы
перпендикулярно. То же можно сказать и о Mörk Gryning, но
я их не очень хорошо зню, и возможно, мы с тобой слышали
разные вещи. Тон оф Ахаз когда-то давно не произвел впечатления.
Я думаю, Арканум по силе откровения перевесит всех их вместе
взятых (за исключением может, Нодтвейта).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freir
2012-09-05 02:09 (ссылка)
>Нодтвейт не позиционировал себя как блэкстер

наоборот, он даже The Somberlain евронимусу посвятил
с которым как-то даже контачил вроде бы
да и гетеборга у него не так уж много

>о Mörk Gryning, но я их не очень хорошо зню,
и возможно, мы с тобой слышали разные вещи

я про первый альбом, он мне, например, поболее
In the Nightside Eclipse понравился в свое время
сейчас я не стал бы их вообще сравнивать
но неофиты, сам понимаешь, и не на такое способны

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ded_mitya
2012-09-05 04:42 (ссылка)
Хм.
Будем послушать.

Пока вырисовывается такое (вне конкретного порядка):

Satyricon - Dark Medieval Times
Immortal - Frozen by Icewinds
Darkthrone - Crossing the Triangle of Flames
Emperor - Into infinity of thoughts
Arcturus - Fall of Man

Надобно потрошить: Enslaved, Burzum, Mayhem, Beherit, Arckanum, Ildjarn, Ulver.
Вероятно надо потрошить: Thou Shalt Suffer, Old Funeral, Impaled Nazarene, Barathrum.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ded_mitya, 2012-09-05 05:51:39
(без темы) - [info]ded_mitya, 2012-09-05 17:57:34
(без темы) - [info]ded_mitya, 2012-09-06 06:54:41
(без темы) - [info]ded_mitya, 2012-09-08 23:01:48
(без темы) - [info]ded_mitya, 2012-09-17 04:24:26

(Анонимно)
2012-09-06 00:30 (ссылка)
>Насчет Диссекции: если мне не изменяет память, Нодтвейт не позиционировал себя как блэкстер; во всяком случае к БМ он имеет отношение исключительно идеологическое, а в остальном это на 80% Гетебург.

Только на Reinkaos. А вот на тех же Storm Of The Light Bane и Somberlain вполне такой блэк, прям как надо. Есть, конечно, немного death, но в рамках.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ded_mitya
2012-09-06 01:18 (ссылка)
Да, спасибо, меня уже поправили.
Стар стал, как говно. Надо будет вытащить на поверхность
и послушать что там.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]freir, 2012-09-06 16:57:43
(без темы) - [info]ded_mitya, 2012-09-06 17:42:46
(без темы) - [info]freir, 2012-09-06 17:48:35
(без темы) - [info]ded_mitya, 2012-09-06 17:52:10
(без темы) - [info]noruas, 2012-09-27 00:45:58
(без темы) - [info]noruas, 2012-09-27 00:49:57
(без темы) - [info]ded_mitya, 2012-09-27 01:34:55
(без темы) - [info]noruas, 2012-09-27 01:43:16
(без темы) - [info]ded_mitya, 2012-09-27 04:51:46
(без темы) - [info]noruas, 2012-09-27 13:37:56
(без темы) - [info]freir, 2012-09-27 14:57:36
(без темы) - [info]ded_mitya, 2012-09-27 17:33:05
(без темы) - [info]freir, 2012-10-04 19:02:19
(без темы) - [info]ded_mitya, 2012-10-04 19:28:41
(без темы) - [info]ded_mitya, 2012-10-04 19:29:47
(без темы) - [info]freir, 2012-10-04 19:36:57
(без темы) - [info]freir, 2012-10-17 01:35:58
(без темы) - [info]ded_mitya, 2012-10-17 02:15:37

[info]ded_mitya
2012-09-07 07:07 (ссылка)
А вот Арканум, наверное, придется включать в "региональные"
сборники. Fran Marder отполирован гадом Тагтгреном до блеска,
и как тот червонец, потерял вес. Демо Trulen значительно
мощнее. Можно кое-что из Kampen, но это уже 98й. Надо будет
еще Касторку переслушать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freir
2012-09-07 20:42 (ссылка)
блять, как я забыл, the black же
там кстати нодтвейт участие принимал

http://dark-world.ru/albums/The-Black-The-Priest-Of-Satan-Black-Blood-re-issue.php

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freir
2012-09-07 20:43 (ссылка)
92-94-й, есличо

http://www.metal-archives.com/bands/The_Black/2049

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ded_mitya, 2012-09-07 20:46:31

[info]ded_mitya
2012-09-07 22:21 (ссылка)
Не качается чо-то. Но не беда, найду.
Слушай, можыд залудить еще главу с редкостями и красотами,
вроде этого? Материал неканонический, в каком-то (как минимум
неофитском) смысле, но в демах копаться это вообще мое любимое
занятие, потому что там правда!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]freir, 2012-09-07 22:56:28
(без темы) - [info]ded_mitya, 2012-09-07 23:40:54
(без темы) - [info]ded_mitya, 2012-09-07 23:44:59
(без темы) - [info]freir, 2012-09-07 23:48:39
(без темы) - [info]ded_mitya, 2012-09-08 19:43:51
(без темы) - [info]ded_mitya, 2012-09-09 00:04:46
(без темы) - [info]freir, 2012-09-09 00:11:21
(без темы) - [info]ded_mitya, 2012-09-11 06:50:54
(без темы) - [info]freir, 2012-09-11 09:31:34

[info]kotovski.livejournal.com
2012-09-08 19:03 (ссылка)
Хе, а я на "Фран Мардер" смотрю и думаю: "даже от Тагтгтгрена бывает великая польза!" Мне нравится не менее Касторки и Кампена, то есть, очень нравится.

А вот подумалось вдогонку: ведь действительно трудно такой сборник составить из-за того, что все альбомы записаны совершенно по-разному. Хотя "резать ухо" -- это как раз идеологично и блэково.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ded_mitya
2012-09-09 00:06 (ссылка)
> ведь действительно трудно такой сборник составить
> из-за того, что все альбомы записаны совершенно по-разному.
> Хотя "резать ухо" -- это как раз идеологично и блэково.

Именно так.
Единственное, что надо будет сделать -- это настроить
уровень громкости треков на мало-мальски одну величину,
и подобрать порядок.

(Ответить) (Уровень выше)

а вот под этим
(Анонимно)
2012-09-06 11:13 (ссылка)
является вполне состоявщейся музыкой,
может несколько наивной по нынешним меркам, но никак не соответствует
стереотипу гаражного аудио-мусора, который нынче ассоциируется с "андеграундом".

подписываюсь.

(Ответить)


[info]freir
2012-09-11 22:25 (ссылка)
Ljå - Til Satan
Kaevum - La Mitt Rike Komme
Saligia - Upon the Altar
Aptorian Demon - Libertus

тоже по норвегии, но более-менее современной
буду добавлять по ходу дела

koldbrann, urgehal, tsjuder
и прочий kampfar с taake (извини)
я решил опустить, за совершенной безблагодатностью

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ded_mitya
2012-09-11 22:42 (ссылка)
A Kampfar-то чего?
Насчет Тааке согласен, кстати. Он хорош, но хорош тем что
эксплуатирует какбы усредненный архетип, для ознакомления
не оптимальный вариант.

Первые три да, к терапевту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freir
2012-09-11 22:45 (ссылка)
>A Kampfar-то чего?

в смысле? там собственно блэка, по-моему, хуй да нихуя

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ded_mitya
2012-09-11 22:46 (ссылка)
Первый приятно жужит.
На него банально места нет, а так бы вставил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freir
2012-09-11 22:49 (ссылка)
а, ну да, они в принципе олдовые

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freir
2012-09-11 23:06 (ссылка)
но тогда бы пришлось искать места и для
Forgotten Woods, Kvist, Dødheimsgard
причем Kampfar бы стоял совсем
не в начале этого списка

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ded_mitya
2012-09-11 23:14 (ссылка)
ДМГ ранний вроде был "ничо", но тут действительно, второй эшелон.
Квист как-то слишком близок к Димму.
Забытые леса унылы, с первым у меня оч. непшриятные воспоминания,
в день когда я нарюхал себе диск, я сильно отравился китайской
жратвой.

В общем, я думаю, это мы оставим вдумчивому и пытливому слушателю
самому разыскать и открыть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]freir, 2012-09-11 23:16:52
(без темы) - [info]freir, 2012-09-11 23:18:01
(без темы) - [info]ded_mitya, 2012-09-11 23:25:20
(без темы) - [info]freir, 2012-09-27 10:07:39
(без темы) - [info]freir, 2012-11-28 23:14:13
(без темы) - [info]ded_mitya, 2013-09-29 23:27:16
(без темы) - [info]freir, 2013-09-29 23:39:02
(без темы) - [info]freir, 2013-09-30 02:20:17
(без темы) - [info]ded_mitya, 2013-09-30 02:48:27
(без темы) - [info]ded_mitya, 2013-09-30 02:49:23
(без темы) - [info]freir, 2013-09-30 02:57:25
(без темы) - [info]freir, 2013-09-30 02:59:14
(без темы) - [info]ded_mitya, 2013-09-30 02:51:04

[info]freir
2012-09-12 02:03 (ссылка)
Skuggeheim - Jærteikn
Dark Sonority - Deres Blod Være Over Dem!
Celestial Bloodshed - Cursed, Scarred and Forever Possessed

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freir
2012-09-13 02:16 (ссылка)
Faustcoven - Under The Pagan Hammer
Sarath - Heller Dø Enn Å Hedre Guds Navn

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kotovski.livejournal.com
2012-09-13 03:41 (ссылка)
Во, наконец-то услышал знакомое имя, то есть Сарат (и то, слышал у них только Siste Indre, оч. хороший альбом).

Отдельное спасибо за наводку на первый альбом Mork Gryning, я просто охуел с него, мне понравилось больше, чем Dissection (звук у них получше, что ли, хотя и тех и тех записывал Дэн Свано).

(во время написания этого комментария надо мной пролетела летучая мышь)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freir
2012-09-13 09:03 (ссылка)
на siste indre у них звук как-то подзализанней
я тоже не все у них слышал, но банда шикарная, ага

>Mork Gryning

я, кстати, остальные их работы не слушал
хвалят вроде еще второй, надо бы изучить

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freir
2012-09-14 20:16 (ссылка)
Dødsengel - Void

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ded_mitya
2012-09-14 20:42 (ссылка)
Это все - центральная европа?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freir
2012-09-14 20:43 (ссылка)
норвегия же

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ded_mitya, 2012-09-14 20:53:33
(без темы) - [info]freir, 2012-09-14 21:41:55
(без темы) - [info]ded_mitya, 2012-09-15 23:07:15
(без темы) - [info]freir, 2012-09-15 23:24:24
(без темы) - [info]freir, 2012-09-15 23:57:30
(без темы) - [info]ded_mitya, 2012-09-16 00:16:38
(без темы) - [info]freir, 2012-09-16 00:21:46
(без темы) - [info]ded_mitya, 2012-09-16 00:24:02
(без темы) - [info]freir, 2012-09-16 00:26:05
(без темы) - [info]ded_mitya, 2012-10-13 07:14:07
(без темы) - [info]freir, 2012-10-13 13:33:14
(без темы) - [info]freir, 2012-11-03 14:12:58
(без темы) - [info]freir, 2012-09-16 02:27:57
(без темы) - [info]ded_mitya, 2012-09-18 06:46:43
(без темы) - [info]freir, 2012-09-18 21:14:57
(без темы) - [info]ded_mitya, 2012-09-18 21:44:51
(без темы) - [info]freir, 2012-09-18 21:59:33
(без темы) - [info]freir, 2012-09-21 23:30:58
(без темы) - [info]ded_mitya, 2012-09-25 06:11:01
(без темы) - [info]freir, 2012-09-25 09:19:53
(без темы) - [info]ded_mitya, 2012-09-27 04:54:49
(без темы) - [info]kotovski.livejournal.com, 2012-09-19 05:18:34
(без темы) - [info]ded_mitya, 2012-09-25 06:12:11

[info]noruas
2012-09-17 00:54 (ссылка)
"Из сказанного выше следует, что самое худшее, что можно сделать, это сделать сборник из двести раз заезженных хитов. Хиты имеют свойство сливаться с фоном, не возбуждая интереса, и не обещая ничего впереди. На мой взгляд, если все композиции по степени музыкальной убедительности расположить по шкале 1-10, от полного говна до шедевра, то костяк Crash course должны составлять номера где-то в диапазоне 6-8."
Как быть с малоизвестными но удачными вещами? Тоесть вроде как "хиты", т.е. самые удачные композиции коллектива/альбома, но ни разу не двести раз заезженные.

Кстати, насчёт Dissection - может стоит поизучать этот вопрос побольше, ибо общепринято мнение что это мелодез такой с отголосками блекухи, но не блек. Не возьмусь доказывать - стилистические рамки размыты и субъективны - но лично я с этим мнением согласен.

И да, Velvet Cacoon таки весьма хорош местами, вне зависимости кто там автор - тот, кто заявил своё авторство, или кто другой. Хотя опять же, ИМХО, доказывать не буду.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]freir
2012-09-17 02:00 (ссылка)
>общепринято мнение что это мелодез такой с отголосками блекухи, но не блек

нет никакого "общепринятого мнения" на эту тему, то есть вообще всю дорогу продолжаются
споры и срачи среди ебанатов, которые думают, что блэк - это такой способ игры на гитаре.
dissection плохо классифицируется, это единственное мнение, которое можно считать "общепринятым".

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]noruas
2012-09-17 02:05 (ссылка)
"всю дорогу продолжаются споры и срачи среди ебанатов"
Это исключительно ваш личный взгляд на мир.

Общепринятые мнения по жанровым вопросам в метале фиксирует авторитетный ресурс с коллективным подходом к наполнению контента:
http://www.metal-archives.com/bands/Dissection/183

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Средняя температура по больнице.
[info]ded_mitya
2012-09-17 02:13 (ссылка)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Средняя температура по больнице.
[info]noruas
2012-09-17 02:18 (ссылка)
Да, "общепринятое мнение" это и есть "Средняя температура по больнице". Но это не значит, что оно ни о чём не говорит.
Если средняя температура по больнице - минус двадцать - это о чём-то таки говорит, ага.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Средняя температура по больнице.
[info]ded_mitya
2012-09-17 02:22 (ссылка)
Решать вопросы голосованием это вообще фундаментально
порочный подход. Даже если с его помощью вдруг что-то
получилось, никакой валидности результатам это не добавляет.
Был Dissection БМ или тен это одному Нодтвейту решать, а не
быдлу, которое на концертах башкой трясет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Средняя температура по больнице. - [info]noruas, 2012-09-17 02:23:47
Re: Средняя температура по больнице. - [info]ded_mitya, 2012-09-17 02:28:16
(без темы) - [info]noruas, 2012-09-17 02:50:07

[info]freir
2012-09-17 02:14 (ссылка)
не хочу вас обидеть, но апелляция к авторитетным источникам
с коллективным подходом к наполнению контента, равно как
и обеспокоенность жанровыми вопросами выдает в вас одного из тех
классификаторов, которых я упомянул в первом своем сообщении.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]noruas
2012-09-17 02:19 (ссылка)
Моя обеспокоенность "жанровыми вопросами", т.е. вопросами классификации, куда ниже вашей, ибо из 3 point-ов в моём комментарии вы ответили именно на point о жанровой классификации. Что это говорит или не говорит о вас - вам судить. Мне похуй.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freir
2012-09-17 02:28 (ссылка)
>Моя обеспокоенность "жанровыми вопросами", т.е. вопросами классификации, куда ниже вашей

к чему эти оправдания?

>вы ответили именно на point о жанровой классификации

и что? я его у себя из головы выудил?

>Что это говорит или не говорит о вас - вам судить.

это говорит о том, что я прочитал ваше сообщение
и соответствующим образом его прокомментировал.

>Мне похуй.

это заметно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]noruas, 2012-09-17 02:40:12
(без темы) - [info]freir, 2012-09-17 02:47:47
(без темы) - [info]noruas, 2012-09-17 02:48:30
(без темы) - [info]freir, 2012-09-17 02:52:22

[info]freir
2012-09-26 23:09 (ссылка)
с норгами пока все, думается
буду понемногу шведов современных добавлять

Tomhet - Djärve Häls Kvav

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ded_mitya
2012-09-27 04:53 (ссылка)
Слушай, а из арабов у тебя на примете есть что приличное?
Не пост-блек (в Иране вроде кто-то есть), а именно чтоб
бехолдили трон оф майт.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freir
2012-09-27 09:12 (ссылка)
неа, вообще тем регионом не интересовался

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freir
2012-09-27 23:39 (ссылка)
Grifteskymfning - Olyckans Gard

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freir
2012-10-04 00:02 (ссылка)
Domgård - Rimfrostens Ande (Fimbulvetr Kap II)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freir
2012-10-07 00:17 (ссылка)
Turdus Merula - Adventus

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freir
2012-10-10 02:49 (ссылка)
Heresi - Prosairesis
Grá - Skelmisdrep
Rite - Reaper Manifest

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ded_mitya
2012-10-10 15:11 (ссылка)
Dead Reptile Shrine -- Weapon, Crucifixion and Drowning

В принципе, огромная проблема выбрать из них что-то определенное,
там все один к одному. Гений, живой бог, он и Илдйарн еще.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]freir, 2012-10-10 17:37:58
(без темы) - [info]ded_mitya, 2012-10-10 17:50:51
(без темы) - [info]ded_mitya, 2012-10-10 17:51:59
(без темы) - [info]freir, 2012-10-10 17:57:58
(без темы) - [info]ded_mitya, 2012-10-10 17:56:56
(без темы) - [info]freir, 2012-10-10 17:58:24
(без темы) - [info]ded_mitya, 2012-10-10 18:06:12
(без темы) - [info]freir, 2012-10-10 18:11:59
(без темы) - [info]ded_mitya, 2012-10-10 23:27:21
(без темы) - [info]freir, 2012-10-10 23:33:41
(без темы) - [info]freir, 2012-10-11 02:00:10

[info]ded_mitya
2012-10-10 15:12 (ссылка)
Ну и еще из позитивного -- антигуманизм переиздал
Burning Black Infinity на CD, ну а я вовремя подсуетился.
Нутыпонел.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freir
2012-10-16 01:57 (ссылка)
для памяти, еще один inner circle, венгерский:
http://dunkelheithun.webs.com/innerawakening.htm

заценил DUNKELHEIT и NIEDERGANG
ничего так, понравилось

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ded_mitya
2012-10-18 18:52 (ссылка)
Бля бля знаешь кого забыли?
Countess забыли! Вот где глубины-то.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freir
2012-10-19 02:37 (ссылка)
а меня сейчас ойропа чота запарила, переслушиваю наших деятелей
сразу отмечу альбомами, потом песен наковыряю

Klandestyn - Wounds Bleeding Black
(рецензии, кстати, любопытные: http://assault-crew.net/cave/releases/013bullet/
банда совершенно охуительная, при общей вроде бы неброскости)

Storming Darkness - Sin-Thesis
(и тоже бальзам на душу, коротко говоря)

из украины:

Nahemoth - Necrocosmos
(чуть наивная, но при этом достаточно амбициозная работа
с некоторой претензией на визионерство, нельзя сказать,
что не оправданной - подкупает в общем чем-то)

ForestGrave - Storm Winds of Nowhere
(мои земляки, если верить архивам - земляк, точнее,
честно говоря, в легком остолбенении - горжусь родным городом, хуле
ранние работы заметно слабее, а тут прям оторваться невозможно
тексты, правда, почитал, за лицо схватился, но на слух нормально -
мощный малоразборчивый рык под чесательно-гнетущий аккомпанемент)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ded_mitya
2012-10-19 03:20 (ссылка)
Klandestyn у меня где-то был скачаный, надо порыться. Я в тот момент
слушал все подряд с Assault Rex, у меня чутка в голове перемешалось.

Storming Darkness -- что-то знакомое, может в сумеречных тенях видел.

Об остальных не слышал.
Кстате, говоря насчет Assault. Ты этих слышал:
http://www.redstream.org/Soli-Diaboli-Gloria-Soli-Diaboli-Gloria_RD18974.php

Про них пишут как про отечественный закос под Deathspell Omega;
плотный звучек, но до протагониста не дотягивают.

Кстати-2: Мейлордер этот набит малоизвестными вещами, дешев, и
по пиндостану шлет бесплатно. Дешевле кажется, просто не бывает.
Если что.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freir
2012-10-19 09:10 (ссылка)
не, не слышал таких, надо бы заценить

(Ответить) (Уровень выше)


[info]freir
2012-10-19 10:53 (ссылка)
а, там кто-то из meti bhuvah
звучит на мой вкус, кстати, получше омеги
которая меня своим маньеризмом раздражает
нашел еще один проект из тех краев
и тех же людей вроде бы - cotard delusion
помню, натыкался на него, но слушать было стремновато
потому что депра, еще и без сравнений с какуном не обошлось
но теперь скочяю, конечно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freir
2012-10-19 18:34 (ссылка)
cotard delusion тоже хорош!
ксастурщина-какунщина, конечно
но цепляет чем-то

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]ded_mitya, 2012-10-19 18:41:17
(без темы) - [info]freir, 2012-10-19 18:44:15
(без темы) - [info]ded_mitya, 2012-10-19 18:46:09
(без темы) - [info]ded_mitya, 2012-10-19 18:53:53
(без темы) - [info]freir, 2012-10-19 19:00:04
(без темы) - [info]ded_mitya, 2012-10-19 19:05:13
(без темы) - [info]freir, 2012-10-19 19:11:13
(без темы) - [info]ded_mitya, 2012-10-19 19:29:06
(без темы) - [info]ded_mitya, 2012-10-19 19:31:09
(без темы) - [info]freir, 2012-10-19 19:37:29
(без темы) - [info]ded_mitya, 2012-10-19 19:49:04
(без темы) - [info]freir, 2012-10-19 19:52:56
(без темы) - [info]ded_mitya, 2012-10-19 20:57:10
(без темы) - [info]freir, 2012-10-21 01:28:24
(без темы) - [info]ded_mitya, 2012-10-21 03:33:48
(без темы) - [info]ded_mitya, 2012-10-21 03:47:18
(без темы) - [info]freir, 2012-10-21 11:02:26
(без темы) - [info]freir, 2012-10-21 13:19:37
(без темы) - [info]ded_mitya, 2012-10-26 18:27:58

[info]freir
2012-10-23 22:44 (ссылка)
Ithdabquth Qliphoth - Fyre Walk With Me
и любая из работ Beyond Ye Grave
непременно должны быть представлены

некоторые считают, что это вообще лучшие проекты в русском бм нулевых
и при каждой их прослушке никаких аргументов против подобрать не могу
да и неохота их подбирать

чтоб два раза не вставать, парочка доставляющих интервью
карнифекса, он же хейтер, он же йура, он же основной
двигатель вышеупомянутых замутов, работающий на этиловом спирте
(по-видимому, тот редкий случай, когда это вещество приносит пользу)

http://orthodox666.ru/twdr/aoa/OOC.html
http://www.blackalchemy.org/OOC_Int.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ded_mitya
2012-10-24 00:44 (ссылка)
Ithdabquth Qliphoth кажется, когда-то слушал, но следов он у меня на
памяти не оставил. Надо попробовать, может на то были причины, с
музыкой не связанные.
Меж тем, получил сплит Nefilim/Klandestyn. Первые норвеги, охуительные,
два трека на 18 минут. Кландестын на их фоне выглядит бледно.
Вот: http://www.metal-archives.com/bands/Nephilim/92789

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]freir, 2012-10-24 00:56:59
(без темы) - [info]freir, 2012-10-25 23:11:03
(без темы) - [info]freir, 2012-10-26 13:57:54
(без темы) - [info]ded_mitya, 2012-10-26 16:16:13
(без темы) - [info]freir, 2012-10-26 16:26:14
(без темы) - [info]freir, 2012-10-27 01:21:32
(без темы) - [info]ded_mitya, 2012-11-19 07:42:13
(без темы) - [info]freir, 2012-11-19 11:17:20

[info]ded_mitya
2012-10-24 00:46 (ссылка)
Дослушал Udumbal - From Beyond. Кусаю себе локти что
прощелкал этот релиз клювом как говно, они кратковременно
продавались в наших палестинах.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]freir, 2012-10-24 01:00:10
(без темы) - [info]ded_mitya, 2012-10-24 01:02:16
(без темы) - [info]freir, 2012-10-25 23:12:17
(без темы) - [info]ded_mitya, 2012-10-25 23:15:28
(без темы) - [info]freir, 2012-10-25 23:23:32
(без темы) - [info]freir, 2012-10-25 23:33:26
(без темы) - [info]ded_mitya, 2012-11-13 22:54:44
(без темы) - [info]freir, 2012-11-13 23:06:28
(без темы) - [info]ded_mitya, 2012-11-13 23:12:35
(без темы) - [info]freir, 2013-03-13 01:03:23
(без темы) - [info]freir, 2012-11-03 14:20:09
(без темы) - [info]ded_mitya, 2012-11-03 21:22:59

[info]freir
2012-10-23 22:45 (ссылка)
ссылка для тотального раскукливания комментов:
http://lj.rossia.org/community/kultur_multur/117203.html?uncollapse

для удобства

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ded_mitya
2012-12-01 19:42 (ссылка)
180 комментов, кстати.

Сейчас слушаю Mayhem - De Mysteriis.... Кстати, не так плохо, как я
ожидал. По 1994 году, альбом действительно опережал эпоху, но в
ОЧЕНЬ специфическом смысле, а именно в том, что он прямиком указывал
на "современный" отполированный до трендового продукта блек-метал.
Материал от этого воспринимается (с позиций сегодняшнего дня) плохо.
Разберусь с ним, и сделают новый пост, чтоб здесь комменты не выискивать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ded_mitya
2012-12-01 19:43 (ссылка)
> на "современный" отполированный до трендового продукта блек-метал.

слишком большой упор на технику.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]freir
2012-12-02 00:11 (ссылка)
слушай, а посоветуй что-нибудь из taake
какой альбом у хоста самый крутой на твой взгляд?
меня чота опять на норвежцев пробило, шерстю их в сотый раз
щас вот новый hordagaard слушаю, охуенно
(прозрей с дискографии, кстати)
может, въеду таки и в taake

вот, кстати, один из минусов dmds, в моих глазах по крайней мере -
из всех знаковых работ того периода наименее "норвежский", что ли

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ded_mitya
2012-12-02 07:26 (ссылка)
Ну ты задачи задаешь. Навскидку, наверное, Doedskvad. На втором месте Nattesntid, на третьем последний. Тааке имет тенденцию замешивать блэк на классическом роке, иногда это доставляет, иногда раздражает. В дебютном блэка больше всего, затем он плавно начинает убывать. одноименный 2008го я не помню, о нем обычно отзываются плохо, и едиснтвенное что осталось в голове так это плохой (по сравнению с остальными) звук. В метал-архивах больше всего очков у Bjorgevin, который меня не трогает совсем. Довесок насчет Мейхема -- а зарядим заглавный трек из DMDS. Альбом плосковат, Хелхаммер мудак. Сатир (который явно на ДМДС ориентировлся после НЕмесис Дивины) - мудак в кубе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]freir, 2012-12-02 12:42:34

[info]ded_mitya
2012-12-02 07:28 (ссылка)
> (прозрей с дискографии, кстати)

Муки творчества, хрен ли.
Плодовит как заяц.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ded_mitya
2012-12-02 08:14 (ссылка)
Насчет дискографии.
Во, смотри:
http://www.metal-archives.com/bands/Senmuth/90703#band_tab_discography

Почти как Pete Namlook.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

(без темы) - [info]freir, 2012-12-02 12:43:15

[info]rednyrg721
2012-12-27 22:27 (ссылка)
Тут вот что нашлось в архивах: люди в ньюс-группах в 99г мутили подобную тему ("Black Metal Library Starter: 50 CDs"), я это сообщение схоронил, не знаю, есть ли более поздние версии

Может, пригодится?

"От: wozzeck@xlvcmx.com [Remove x's to contact] (Wozzeck) <wozzeck@xlvcmx.com>
Тема: Wozzeck's Black Metal Library Starter: 50 CDs v 1.2
Дата: 12 августа 1999 г. 12:35


Wozzeck's Black Metal Library Starter: 50 CDs v 1.2

No one will agree 100% with this list. Many will disagree 100% with
this list. I'm sure you know how broken up I will be just thinking
about that. . .

1) Burzum-Det Som Engang Var
Dark Throne-Blaze in the Northern Sky
Mayhem-Live in Leipzig
4) Emperor-In the Nightside Eclipse
Immortal-Pure Holocaust
6) Burzum-Filosofem
Dark Throne-Transylvanian Hunger
Graveland-Celtic Winter
9) Dark Throne-Under A Funeral Moon
Emperor-Anthems to the Welkin at Dusk
Immortal-Diabolical Fullmoon Mysticism
12) Burzum-Hvis Lyset Tar Oss
Burzum-Burzum/Aske
Immortal-Battles in the North
15) Burzum-Daudi Balders
Emperor-Wrath of the Tyrant/Emperor
Graveland-Following the Voice of Blood
18) Abigor-Invoking the Dark Age
Dissection-Storm of the Light's Bane
Marduk-Heaven Shall Burn. . . When We Are Gathered
Sacramentum-Far Away From the Sun
22) Gorgoroth-Antichrist
Sort Vokter-Folkloric Necro Metal
Summoning-Minas Morgul
Veles-Black Hateful Metal
26) Bathory-Blood, Fire, Death
Hellhammmer-Apocalyptic Raids
Venom-Black Metal
29) Rotting Christ-Thy Mighty Contract
Samael-Worship Him
Sarcofogo-INRI
Satyricon-Dark Medieaval Times
33) Bathory-Twilight of the Gods
Cradle of Filth-Vempire
Mayhem-Die Mysteriis Dom Sathanas
Immortal-At the Heart of Winter
37) Emperor-IX Equilibrium
Hades Almighty-Millenium Nocturne
Iljdarn-Forest Poetry
Nokturnal Mortem-Goat Horns
V/A-Night & Fog
42) Dimmu Borgir-Stormblast
Dimmu Borgir-Enthroned Darkness Triumphant
[or substitute Ancient's Svartlheim and Mad Grandiose
Bloodfiends for the two above]
Dark Throne-Panzerfaust
Gorgoroth-Pentagram
46) Abigor-Orkblut
Celtic Frost-To Mega Therion or Emperor's Return/Morbid Tales
Enslaved-Viking Ligr Veldi
Samael-Ceremony of Opposites
Some non-DarkThrone Fenriz [Isengard, Dodheimsgard, etc.]

Commentary:
1) It was tough to pick those top 3, but I think this is the best
starter kit for anyone. You have Dead, Euronymous, Varg and Fenriz
(who's influence is underrated in Lords of Chaos). I also think that
these 3 are "Black Metal Classics" beyond dispute, yet they manage to
have just enough overlap with "normal" music/metal that someone has a
better chance at finding these accessible while still being "true".
4) These will be challenging albums to listen to at first. Stick with
them: they are worth it! These are "Black Metal Classics" as well,
but the ferocious speed of Immortal and the never duplicated density
of Emperor's music makes these more off the beaten the path than the
first three.
6) More Burzum and Dark Throne. Notice how Burzum has shifted
directions: more keyboards, more instrumentals, slower tempos. Notice
how Dark Throne has become more avant-garde: unrelenting, quick. It
takes a real perversion of standard aesthetics to appreciate
Transyvanian Hunger as the genius it is. Graveland is the first
non-Norwegian band introduced here: they are Polish. One can hear the
influence of Norwegian music in them, but as you will find out, the
Slavic scene is mostly where it is at these days.
9) Another of the unholy trinity of great Dark Throne albums, Under A
Funeral Moon bridges the gap between Blaze and TH. Listen to all
three in chronological order, pay attention as the more "rock-n-roll"
elements of Blaze progressively fade away into something more black
and sinister, culminating in Transyvanian Hunger. Emperor's Anthems
is a step away from In the Nightside. Some say its for the worse,
others say it was for the better: you decide. Either way Anthems is
fucking brilliant, and many will find it a little easier to appreciate
than In the Nightside. Immortal's Diabolical is from before Pure
Holocaust. Like Blaze, it has more "rock" elements in it than PH, but
it is still true as fuck. For fun, look at the back of the CD and
play "Who doesn't fit?" You get two guesses.
12) More Burzum, more Immortal. Hear how each album by these bands is
coherent in itself, different from other ones and also just fucking
brilliant.
15) Daudi Balders is an album which shows black metal aesthetics
taking a turn into a different realm. Although many people were
shocked by this album, if you listen to all of the Count's works in
chronological order, back to back, by the time Daudi Balders comes up
it shouldnt be much of a surprise. This is a controversial, much
discussed album. Emperor's early works are evil and beautiful.
Listen to Graveland's Following and what do you hear? Improvement!
Yes, these guys manage to get better and better. As you will see,
many Norwegian acts tend to get worse (or un-black metal) as time goes
by, so this is a further intro to why the Slavic BM scene is so
important today.
18) 4 new CDs and 4 new bands. Figured by now you'd want some
diversity. The Abigor is great Austrian Black Metal. Marduk shows a
real speed metal influence. Dissection and Sacramentum represent a
death/black metal mix, each doing it in a different way.
22) Gorgoroth is great, a classic. Sort Vokter and Summoning
represent some real keyboard laden stuff that takes black metal to
different directions. Veles is also pushing new boundaries, and he is
another Slavic band.) Better get some classics to "see where it all
came from". Optional here would be some Sodom, Mercyful Fate, Celtic
Frost and Tormentor.
29) Satyricon and Samael are considered lightweights by some and
classics by others. Either way, you should know them. Sarcofogo from
Brazil and Rotting Christ from Greece show some Black Metal from
around the world. Optional would be Japan's Sigh.
33) The Mayhem gives you a more polished sound, plus a different
singer, etc. Immortal's shows a greater death influence in their
music. Cradle is said to not be black metal, and its not really. Its
too gothic to be black metal and too black metal to be gothic. Either
way it is talked about and should be known. Bathory's Twilight has
gone beyond black metal, but this sound is very influential to some
prominent later acts. Caution: don't hurt yourself laughing at the
pictures of Horgh in the new Immortal CD.
37) Night and Fog, which is rare and limited and might not be
accessible is sort of unfair to put on here, but it really
reemphasizes the importance of NS (particularly Slavic) bands on the
scene today. Maybe substitute another Veles or Graveland, or even
better, see if you can pick up some the other Polish bands. Nokturnal
Mortem is a Russian band. Hades Almighty is a brand new album which
is just fucking brilliant: I'm trying to emphasize the importance of
black metal as a still living, breathing viable art form. The latest
Emperor is a love or hate album. Most hate, but you should still
listen to it. Ildjarn is another work which takes BM in a different
direction.
42) Darkthrone and Gorgoroth are cool. The Dimmu/Ancient CDs show the
difference between some great, early "true" stuff and the more
polished, commercial direction these guys are taking now. Again,
something which you should be aware of and familiar with.
46) The Enslaved, Samael and Abigor were added by popular demand.
Actually, I had initially made the list be 45 so I would have some
free space to put in what received popular demand and make it an even
50. I had before thought the Hellhammer was enough, but I decided
that one should at least have a Celtic Frost as well. Fenriz is a
musical genius: getting Kronet Til Konge and/or Hostmorke"

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ded_mitya
2012-12-28 04:12 (ссылка)
Oго.

Спасибо. В принципе, мы хотим как раз сделать представительный
сборник НЕ из "хитов", но такого рода документы интересны в том
числе и исторической точки зрения (на мой взгляд, кстати, позиции
4-7 отражают существо БМ лучше первых трех, но это субъективное,
конечно).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]noruas
2013-01-23 02:23 (ссылка)
Ну так что там, есть прогресс?

И кстати, как насчёт сборника трушно-андерграундного стаффа для "мелко плавающих"? Я бы не отказался от такого, можно даже с комментариями и историческими справками.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ded_mitya
2013-01-23 07:16 (ссылка)
Прогресс есть, времени нет, увы.
Даже уже трек-листы подсобрали, надо б выложить, конечно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jestkie_shahmat
2013-08-08 01:25 (ссылка)
Как дела-то обстоят?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ded_mitya
2013-08-08 17:14 (ссылка)
Законный вопрос, надо б отписаться.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ded_mitya
2013-08-08 17:16 (ссылка)
Хотя наверное, лучше "половину работы не показывать".
Список для первичного ознакомления есть, надо мне прошерстить
комменты. Взять бы да сделать, но времени у меня опять
катастрофически нет. На днях об этом вспоминал, надеюсь
на лучшее, но как получится, сам понимешь.

(Ответить) (Уровень выше)