Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kassian ([info]kassian)
@ 2006-01-14 22:02:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:lang

Сложности перевода, №2
За 10 лет стажа книгоиздательской деятельности я многое повидал. И смешные казусы и, если вдуматься, грустные были. Но вот моя любимая история.

Как-то в изд-ве РГГУ (Москва) готовилась к печати книга: Плач Иеремии. Экклесиаст. Песнь песней / Пер., коммент. И.М.Дьяконова, Л.Е.Когана. (В коем процессе я принимал непосредственное участие [как технический работник].) Это был новый перевод трех ветхозаветных книг, сделанный с позиций современной гебраистики, но без претензии на боговдохновенность. Ценность его составляют именно точный подход к тексту и лингвистические комментарии при темных местах.

На финальном этапе для этой книги был нанят редактор -- солидная дама из изд-ва "Восточная литература". Необходимо сказать, что И.М.Дьяконов менее других авторов нуждался в редакторе -- он хорошо и грамотно писал, да и сам имел редакторский стаж. Однако Игорь Михайлович в тот момент лежал на смертном одре в Питере, а Леня Коган вступать в конфронтацию с редактором по каким-то причинам не хотел.

Редактор вносил много поправок в сам текст перевода. И вот одна из них. В "Песни Песней" (1:11) авторы перевода дают такую строку:

Мы скуем тебе подвески золотые‎

Редактор зачеркивает слово "скуем". На вопрос "почему?" отвечает, что неприлично звучит. Ага. Но что же предлагается взамен? Редактор предлагает свою конъектуру: "отольем"...

Мне очень хотелось написать на полях в ответ, что и "отольем" неприлично звучит, если присмотреться (но не стал портить и так натянутых отношений).

В результате книга и вышла в 1998 г. с такой строкой: Мы отольем тебе подвески золотые‎.


(Добавить комментарий)


[info]4u6@lj
2006-01-14 16:54 (ссылка)
!

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-01-14 17:11 (ссылка)
Жалко, что я никогда подобные истории не записывал, а память у меня дырявая. Вот только самые яркие помню.

(Ответить) (Уровень выше)

Как-то даже не до смеха
[info]aahsaap@lj
2006-01-14 17:45 (ссылка)
Категорическое Шайссе!
"Ковать" и "Лить" -- два совершенно разных способа обработки металла, глаголы, вероятно, в др-евр. тоже разные. ХОРОШИЕ археологи читают древние тексты в современных переводах (плохие -- вообще книжек без картинок не читают), и такая строка наверняка собьет их с толку, причем сильно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Как-то даже не до смеха
[info]kassian@lj
2006-01-14 17:51 (ссылка)
> "Ковать" и "Лить" -- два совершенно разных способа обработки металла

Естественно!!!
Но Леня и так отбил у нее несколько подобных правок и дальше бодаться не хотел (хотя я и настаивал в данном случае).
Маразм.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Как-то даже не до смеха
[info]reu_k@lj
2006-01-26 09:57 (ссылка)
в оригинале "наасе" т.е попросту "сделаем"

(Ответить) (Уровень выше)


[info]lenamv1@lj
2006-01-14 19:24 (ссылка)
возникает вопрос: о чем надо все время думать, чтобы усмотреть неприличное звучание в таком приличном глаголе?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-01-14 19:44 (ссылка)
Редактор -- престарелая дева (т.е., конечно, не вполне дева, видимо, т.к. все-таки у нее есть ребенок). Ну, вы поняли.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fbmk@lj
2006-01-17 06:50 (ссылка)
Там написано, что это "сильно измененный вариант текста, ранее издававшегося И.М. Дьяконовым". Видимо, у Дьяконова было "скуем".

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-01-17 15:45 (ссылка)
Возможно. Но где теперь этот перевод Дьяконова.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]fbmk@lj
2006-01-18 05:27 (ссылка)
В частности, в Библиотеке Всемирной Литературы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-01-18 20:21 (ссылка)
Люди будут пользоваться новым переводом, т.к. он уточнен и откомментирован.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anno_nin@lj
2006-01-26 16:12 (ссылка)
Ежели для дела - будут пользоваться оригиналом или Септуагинтой (переводом семидесяти).

(Ответить) (Уровень выше)

не лить и не ковать
[info]anno_nin@lj
2006-01-19 02:10 (ссылка)
תורי זהב נעשה-לך עם נקדות הכסף - Золотые подвески сделаем тебе с вкраплениями серебра
К тому-же, תורי זהב можно перевести как золотые века/века изобилия

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: не лить и не ковать
[info]kassian@lj
2006-01-19 07:51 (ссылка)
Т.е. в оригинале именно немаркированный глагол "делать"?
Тогда всё еще интереснее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не лить и не ковать
[info]anno_nin@lj
2006-01-19 07:56 (ссылка)
т.е. фраза имеет (на вскидку) 2 смысла: сделаем золотые подвески и создадим века изобилия. В переводе второй подсмысл отсутствует напрочь. Запросите [info]ru_ivrit@lj или [info]ru_judaica@lj

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не лить и не ковать
[info]kassian@lj
2006-01-19 08:04 (ссылка)
Спасибо. Я ж не гебраист. В таких тонкостях не разберусь. :)

Но вообще интересно получается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не лить и не ковать
[info]anno_nin@lj
2006-01-19 08:21 (ссылка)
т.е. Вы хотите сказать, что ни редактор ни переводчик понятия не имели, что написано в оригинале? Вот это прикол!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не лить и не ковать
[info]kassian@lj
2006-01-19 08:36 (ссылка)
Дьяконов и Коган, безусловно, с оригиналом хорошо знакомы.
А редактор, думаю, нет.

Но я не берусь судить в данном случае. Просто не разбираюсь в гебраистике.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anno_nin@lj
2006-01-19 09:08 (ссылка)
http://www.days.ru/Bible/B_pesn1.htm - здесь дословно

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-01-19 12:56 (ссылка)
Ага. Ясно.

А что значит ваша интерпретация "золотые века/века изобилия"? Слово "серьги" можно читать как "века"? И что такое "золотой век (век изобилия) со вкраплениями серебра"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anno_nin@lj
2006-01-19 14:55 (ссылка)
Ну, я в тонкостях плохо разбираюсь.
Серьг там и близко нет. Речь идет о подвесках в форме вертикальных полос. Серебро, если не путаю, ценилось во времена Соломона в этих краях дороже золота. По ценности этот оборот, пожалуй, ближе к современному золоту с платиной. Вообще - лучше уточнить у специалистов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-01-19 15:30 (ссылка)
Так откуда идея про перевод "век"?

А "серьга" -- это вполне может быть синонимом "подвески". Точнее, "подвеска" -- более общий термин. Но какие украшения носили девушки Иудеи в те времена я не знаю.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anno_nin@lj
2006-01-19 15:42 (ссылка)
Не, серьга одевается на ухо, а полосочки с петелькой (подвески) можно нацепить не только на серьги.
словарь дает перевод "Тур захав" как золотая подвеска (в форме вертикальной полосы) и как золотой век, век изобилия - переносное. Не знаю, было ли переносное значение при Соломоне или появилось позже.
Я не специалист - узнайте у тех, кто в этом разбирается, если Вам интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-01-19 15:49 (ссылка)
Это какой словарь? Надо в KB последнего издания смотреть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anno_nin@lj
2006-01-19 15:54 (ссылка)
иврит-русский

(Ответить) (Уровень выше)


[info]neoakut@lj
2006-01-26 03:39 (ссылка)
Оно, должно быть, появилось позже (см. ниже). И не тур, а тор.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]reu_k@lj
2006-01-26 10:12 (ссылка)
ну вообщем никто не знает...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: не лить и не ковать
[info]reu_k@lj
2006-01-26 10:13 (ссылка)
перевод этих авторов не очень точный, простите...

(Ответить) (Уровень выше)

Re: не лить и не ковать
[info]anno_nin@lj
2006-01-19 16:10 (ссылка)
http://scripturetext.com/songs/1-11.htm - вот английский разбор: в нем тоже ни ковки, ни литья, ни серег...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: не лить и не ковать
[info]kassian@lj
2006-01-19 16:20 (ссылка)
Да-а. С "ковать"/"лить" действительно не очень хорошо получилось. Да и с серьгами тоже.
Надо будет Л.Е.Когана спросить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

תורי זהב
[info]neoakut@lj
2006-01-26 03:36 (ссылка)
Вообще-то значение 'век' (на самом деле 'эра', 'период', 'срок') слово תור (tor) имеет вроде бы только в современном иврите (этим. словарь Клейна). Т.е. תור זהב 'золотой век', судя по всему, - новая калька.
Исконное значение - 'поворот', 'вращение' (но это по сути дела реконструкция). Главное его современное значение - 'очередь', представляющее, видимо, интересную параллель в плане семантического развития словам типа ит. turno, англ. turn из чего-то вроде 'поворота' к 'очереди, смене'.
Что касается подвесок, то, во-первых, это значение встречается только в песнях и только в паре мест (т.е. как будто в современном языке является полуфиктивным), а во-вторых, черт его знает, что это точно значит. Может, это просто какие-то кольца, а уж куда их девать - это еще неизвестно. Как бы то ни было, они, скорее всего, от того же корня, что и 'срок', 'очередь'.
В общем, нет тут игры слов. Но я, конечно, не специалист и могу врать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: תורי זהב
[info]anno_nin@lj
2006-01-26 09:02 (ссылка)
Есть еще тор - бублик. Значит, это не полосочки, а кружочки или цепочки? Тогда вопрос: а носили ли женщины в -10 веке серьги?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neoakut@lj
2006-01-26 09:15 (ссылка)
Еще словарь дает значение 'бусы', наряду с 'подвеска украшений' (я, правда, это не очень понимаю), не говоря уже о значении 'горлица' (но оно, конечно, не относится к нашему кругу слов). Так что поди разбери. Я не знаю, что носили женщины. Подозреваю, что этот самый תור вообще мало кому понятен и все городят что хотят (точнее, чего требует научная интуиция). Однако я тут не копенгаген (ни в языке, ни в истории), надо спрашивать у знающих людей.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reu_k@lj
2006-01-26 10:11 (ссылка)
но оно, конечно, не относится к нашему кругу слов

оно как раз наиболее вероятное - см. ниже

(Ответить) (Уровень выше)

Re: תורי זהב
[info]reu_k@lj
2006-01-26 10:10 (ссылка)
Согласно наиболее древним переводам (Септуагинта) речь идет о золотых голубях (тор - голубь), что с ними делали неясно. Таргум и Мидраш как правило понимает как украшение (тур - ряд, таблица, столб) Слово единичное
Таким образом речь идет либо о том что пастушке пообещали золотую игрушку либо ожерелье-подвеску и т.д Никакого века! Это анахронизм

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]neoakut@lj
2006-01-26 10:18 (ссылка)
Здорово!!!
А что, разве можно полагаться на Септуагинту? Или у них была жива традиция?
Что никакого века - понятно.
Почему вы тоже говорите 'тур'? Или я чего-то не понимаю?
Существительное תור [тур] есть, оно, как я читаю в словаре Клейна, встречается в средневековых текстах и значит 'curiosity' (от соответсвующего глагола).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reu_k@lj
2006-01-26 10:31 (ссылка)
1. корень тур-тор (с тав) означает ходить по кругу,завершать начаетое действие и т.д, поэтому это может означать любое круглое украшение или ряд бус, т.е ожерелье - это имелось ввиду выше
2. по видимому это от аккадского туру
3 Септуагинта - древний свидетель того как понимался текст и опирается на какую традицию, пусть и не 100-процентную

(Ответить) (Уровень выше)

Re: не лить и не ковать
[info]reu_k@lj
2006-01-26 10:08 (ссылка)
второй смысл читая стих буквально трудно усмотреть

(Ответить) (Уровень выше)

Re: не лить и не ковать
[info]reu_k@lj
2006-01-26 10:14 (ссылка)
второго смысла в этой фразе нет

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]anno_nin@lj
2006-01-26 16:14 (ссылка)
Да, второго смысла действительно не просматривается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zzyzx_yes@lj
2008-06-17 15:27 (ссылка)
Уже было. Надпись на Аничковом мосту: "Отлил барон Клодт"

(Ответить)