Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2008-12-01 12:41:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Черные отыгрывают у белых фигуру
По ссылке - текст, написанный зубодробительно-научным языком. Автор стебется, конечно
http://nizgoraev.livejournal.com/17034.html
"Акторная деривация? отказ от ценностных и моральных оснований профессии, приспособление к рыночной конъюнктуре, определяемой индивидуальными запросами элитарных групп. На первый план выдвигается профессионализм и удовлетворение интересов заказчика. Социальная теория редуцируется до прояснения и решения частных проблем, формулируемых в одностороннем порядке акторами, то есть людьми, имеющими полномочия и волю к действию. Логические критерии истины, как соответствие теоретических ожиданий результатам экспериментальных планов, замещаются прагматическими критериями ? возможностью рассматривать полученные в ходе исследования описания в качестве легитимного ресурса для планирования и организации социального действия. Основным симптомом АД является навязчивая потребность в обосновании целесообразности исследования: Какой в этом прок? Кто заинтересован в результатах? Кому это будет полезно? Другими словами, научная работа теряет статус автономного предприятия и требует обязательного наличия внешнего запроса.

Суждения о влиянии АД на здоровье весьма противоречивы. Многие считают АД причиной различных профессиональных расстройств. Другие же ученые не усматривают никакого вредного влияния АД на здоровье. Как правило, в полярных точках зрения не учитываются качественные различия АД, причины и последствия ее возникновения. АД возникает, главным образом, в период профессионального становления, и прекращается после формирования экспертной среды. Она связана с так называемой социальной дисгармонией, опосредованной пробуждением необоснованных профессиональных амбиций в тот момент, когда навыки и умения еще находятся в зачаточном состоянии. В этот период критерии качества научного проекта делегируются заказчику, тем самым снимается всякая ответственность с исполнителя. Другими словами, к АД прибегают как к средству смягчения личностного дискомфорта, вызванного производственными конфликтами, сопровождающими процесс накопления знания в той или иной сфере деятельности. На этапе перехода от идеологических умозаключений к исследовательской практике, который может растянуться на десятилетия, АД не приводит к последующим психическим расстройствам и отклонениям от научного этоса. Отрицательное влияние АД на здоровье скорее вызвано излишним негативным отношением к ней, нежели прямым воздействием предлагаемых прагматических оснований науки. Основной заряд негативизма, превосходящий в разы «нормальную» (по Куну) критику, наблюдается со стороны «кабинетных» ученых и преподавателей, пытающихся найти истину в студенческих аудиториях. Поэтому симптомы профессиональных расстройств, как правило, наблюдаются не у научных сотрудников, попавших под влияние АД, а у внешних наблюдателей, не вписавшихся в современную структуру профессиональной дефрагментации научного сообщества."
------------------

Я бы сказал иначе. Критерий истинности и внутренней согласованности знания заменен на прагматический критерий - пользы. Следующий шаг - социализация данного критерия. Пусть пользу оценивает не отдельный человек, а общество. То есть рынок. Покупатель всегда прав, кто истину ужинает, тот ее и танцует. И пожалуйте бриться - полный армагеддец. Экономика съела культуру... То есть экономические критерии работы непозволительным образом распространяются в ту сферу, где они действовать не должны. Долженствование здесь обозначает простую вещь - не типа "бить будут" и не типа "я осудю" - не будет работать, получится развал и разрушение того заболевшего социального органа, который допустил.

Сейчас, однако, черные (экономика) отыграли у белых (культура) науку и образование.


(Добавить комментарий)


[info]muh2@lj
2008-12-01 07:00 (ссылка)
/Покупатель всегда прав, кто истину ужинает, тот ее и танцует. /

Экие ужасы у вас в биологии творятся. У нас говорят - поди туда, не знаю куда, но в этом направлении, и принеси то, не знаю что. Почти как в былые времена, в общем-то.

(Ответить)


[info]ascir@lj
2008-12-01 07:05 (ссылка)
экономические критерии работы непозволительным образом распространяются в ту сферу, где они действовать не должны.

Надо ли это понимать в смысле "дайте нам денег, причём много, а уж что мы с ними сделаем - это наше дело, и накакого отчёта в том вам никогда не дадим"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]fandaal@lj
2008-12-01 09:01 (ссылка)
а было бы хорошо, правда ?))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hal_razor@lj
2008-12-02 10:10 (ссылка)
У финасовых алхимиков прокатывает. Постоянно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kozhurina@lj
2008-12-01 07:18 (ссылка)
Гениально. Даже не представляю, что тут можно обсуждать...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-01 10:03 (ссылка)
В самом деле? Это здорово. А что обсуждать - ну, вот вокруг другие комментарии. например, этот http://ivanov-petrov.livejournal.com/1060517.html?thread=51060901#t51060901

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ampir@lj
2008-12-01 07:20 (ссылка)
культура и наука некореллянтны. культура, действительно, рабыня платежа. наука же есть жрица инженерии.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-01 10:03 (ссылка)
М-да.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mike67@lj
2008-12-01 07:21 (ссылка)
Так ведь это уже давно так.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2008-12-01 07:31 (ссылка)
Ну как давно? На наших глазах все оформилось, с нашим участием – или безучастием.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]mike67@lj
2008-12-01 12:24 (ссылка)
В России - на наших. Но все равно давно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]flying_bear@lj
2008-12-01 07:28 (ссылка)
Пора подумать об акторной дератизации.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]zwh@lj
2008-12-01 09:05 (ссылка)
и об акторной деприватизации

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2008-12-01 09:52 (ссылка)
Нет-нет. Сначала - как это будет сказать по-русски - обескрысивание.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2008-12-02 00:07 (ссылка)
это вполне по-русски, дератизация. Мы еще на военной кафедре проходили в середине восьмидесятых - основой чего-то являются дезинфекция, дезинсекция и дератизация. Так и запомнилось, как поэма.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]xbvbx@lj
2008-12-01 08:22 (ссылка)
Всё так, экономическое принуждение раз в десяток помощнее массовых расстрелов. Пора вводить ограничения на использование денег.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-12-01 08:27 (ссылка)
...массовыми расстрелами.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]aaluck@lj
2008-12-01 08:43 (ссылка)
В науке денежный интерес действует слабо. Слишком сильны внутренние логические связи. Природа есть природа, как она есть.
А вот образование.. Здесь, да, простор. Можно ввести общую топологию с первого класса, а можно и теологию. Здесь есть где развернуться и моде и предрассудкам и политике и глупости.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-01 10:05 (ссылка)
Смотря что понимать под "действием". Отчего-то в большщинстве народ начинает фантазировать про 2х2=5. Нет. я бы не сказал, что слабо. очень даже сильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaluck@lj
2008-12-01 10:18 (ссылка)
Деньги могут вырвать из науки куски. Там, где 2*2=5. Но в силу указанного постулата (2*2=5) они перестанут быть наукой. Сразу. Верификация -- инженерная. Строим мост. 2*2=5 => мост падает. Ч.тд.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-01 10:25 (ссылка)
Я именно об этом. Что обычно понимают примитивно - будто науку подкупают. чтобы она говорила неправлду, и мы тут же разоблачим. а покупают ее совершенно не так - ну что Вы. сами не знаете, что ли.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaluck@lj
2008-12-01 10:39 (ссылка)
А такой подкуп науке бо ме безразличен. Нужна Бомба -- будут ядерные исследования. Закзчик захотел бессмертия -- вгрохаем его деньги в биомедицину.
Хуже, когда политики лезут в поле науки. Например, ИССЛЕДОВАТЬ ВОПРОС о зависимости умственных способностей от расы или пола не рекомендуется. Если Вы получите результаты, отличные от общепринятого мифа, их ОБЪЯВЯТ ненаучными, а Вас шарлатаном. Гораздо серьёзнее, что такой научно-политической областью стала климатология. здесь 2 "священные коровы": "Потепление + СО2" и "озон + фреоны". И огромная цена вопроса.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hal_razor@lj
2008-12-02 11:23 (ссылка)
Ага. Если б все было так просто. Даже в естественных науках такого не бывает. Стандартный запас прочности 1/3. Т.е. стоит. Некоторое время.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaluck@lj
2008-12-02 12:54 (ссылка)
А потом всё равно падает!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hal_razor@lj
2008-12-02 13:14 (ссылка)
Сразу видно, что к Вас не гуманитарный склад ума. Пока стоит можно бабульки получить, откатить, перегнать "в гавань" и купить звание "почетного гражданина Виргинских островов". А потом - или ишак сдохнет или падишах окочурится.

Кроме шуток - один знакомый получил в середине 90-х подряд на строительство моста "в районе". Распилил-откатил-слил. Моста естественно никакого. А через год ему письмо: Так мол и так, раз Вы и изволили построить мост в срок и строго по смете, то вот вам новый подряд "Освещение этого моста". Вот это была ПРОБЛЕМА.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aaluck@lj
2008-12-02 15:04 (ссылка)
Наполеон всегда начинал наведение порядка в войсках с расстрела интендантов.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hal_razor@lj
2008-12-03 11:59 (ссылка)
Вы как то слишком быстро нашли ответы на два главных вопроса русской интеллигенции. А с суперинтендантами как быть?

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2008-12-01 09:09 (ссылка)
"Критерий истинности и внутренней согласованности знания заменен на прагматический критерий - пользы. "

Мне кажется, так утверждать - ошибка. Истинность и внутренняя согласованность никуда не деваются, критерий пользы лишь добавляется к ним. И "вырезает" из всего научного поля те направления, которыми надо заниматься прямо сейчас. А все остальные, практически-не-полезные, откладываются на потом. Но истинность и самосогласованность никуда не деваются - иначе мы вообще выходим за рамки научного поля.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2008-12-01 09:37 (ссылка)
Проблема возникает тогда, когда на данном этапе развития науки можно или решать те задачи, которые умеешь, или делать вид, что занимаешься тем, что "надо прямо сейчас". Во втором случае получается жульничество, а не наука.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2008-12-01 09:40 (ссылка)
Т.е. те, что "надо прямо сейчас" - попросту не умеешь? Ну, это на любом месте работы имеется, думаю. Называется профнепригодность. Не думаю, что надо научные занятия как-то особенно здесь выделять.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2008-12-01 11:39 (ссылка)
Как-то Вы не вьехали.:) Например, прямо сейчас надо найти лекарство от всех болезней.:) Как думаете - нужно финансировать ученых, которые обещают сделать это за 3 года?:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-12-01 11:57 (ссылка)
Тут есть два ответа. 1. Легенда о том, что начальство все тупое сравнима по популярности только с легендой о том, что раньше было лучше. 2. Того, что может пригодиться через 100 лет уже наделали очень, очень много. Имеется некоторое перепроизводство этой субстанции, как и специалистов по ее выковке. (Да, я сам из таких специалистов.). Поэтому ничего удивительного в требованиях "завтра к утру" нет. Вполне предсказуемо.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2008-12-01 12:41 (ссылка)
Ну, может и не все тупое - но вряд ли супергениальное и сверхкомпетентное. Но проблема в том, что система в целом может быть сильно глупее ее отдельных представителей.

Что касается науки: я двумя руками за то, чтобы прикладная наука жила и процветала! Разве ее кто-то душит? Скрепя сердце, даже готов согласиться на то, чтобы на нее давали больше денег, чем на фундаментальную.:) Хотелось бы, правда, чтобы прикладная наука таки оставалась наукой. Соответственно, идея, что наукой должны управлять менеджеры, а фундаментальной науке - доставаться то, что им пожертвуют прикладники, мне не нравится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-12-01 12:49 (ссылка)
/Но проблема в том, что система в целом может быть сильно глупее ее отдельных представителей./

Проблема в том, что попытки революционной перестройки системы часто кончаются на этапе сноса до основанья. А потом оказывается, что для строительства нужно нанимать тех же строителей.

Не исключено, кстати, что будь начальство поумнее оно бы прикрутило финансирование фундаментальной науки уже давно. Я недостаточно умен, чтобы предсказать определенно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2008-12-01 12:53 (ссылка)
Ну, пока никто и не говорит, что надо все революционно перестраивать. Возможно, достаточно просто не увеличивать (дальше) роль прикладного аспекта науки.:)

Что касается начальства: если оно хочет прогресса вообще и научно-технического, в частности, то зачем бы ему прикрывать фундаментальную науку? Вот если не хочет - тогда ой ..:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-12-01 12:59 (ссылка)
1. Ну не увеличивайте.

2. См. пункт 2 выше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2008-12-01 12:02 (ссылка)
Да, вероятно, не въехал в то, что Вы имели в виду.

Одно дело - ставить задачи, которые неразрешимы. Другое - ставить разрешимые задачи, которым не хочется заниматься.

Я говорил об "учёных", жалующихся на то, что им приходится делать "всякую фигню" вместо "великих открытий". А вопрос о выделении ресурсов (времени и денег), адекватных поставленной задаче - это вопрос в любой области стоит, не только в науке.

"Как думаете - нужно финансировать ученых, которые обещают найти лекарство от всех болезней за 3 года?:)"

Этот вопрос вообще не подлежит обсуждению между нами с Вами. Этот вопрос должны обсуждать лишь те, кто распоряжается деньгами, у всех остальных может быть только праздный интерес по этому поводу. Могу только заметить, что в поисках философского камня было сделано довольно много [посторонних] дельных вещей (для того времени).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2008-12-01 12:32 (ссылка)
Видите ли - одно дело, когда ученый сам пытается найти философский камень, а другое - когда ему обязательно надо раз в год докладывать об успехах в делах синтеза философского камня, а то выгонят взашей.:) Во втором случае есть опасение, что ученый будет больше времени тратить не на науку, а на очковтирательство.

Что касается разрешимых задач: ученых (пока:)) достаточно много, и если какая-то задача разрешима и имеет смысл то, скорее всего, хоть кто-то ей да занимается. А "всякой фигней" вполне может быть что-нибудь абсолютно бессмысленное (и не имеющее никакой связи с возможными практическими применениями), зато про философский камень, нанотехнологии, или, скажем, гендерные исследования.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-12-01 13:01 (ссылка)
Раз в год - это славно. Я так думаю, что в былые времена хочешь не хочешь, а раз в неделю с принцем столкнешься. Он тебя и спросит - ну как там, камень, растет?

А откуда, кстати, такое пренебрежение к нанотехнологиям?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2008-12-01 13:06 (ссылка)
Я ничего не имею против нанотехнологий в принципе - но подозреваю, что с легкой руки наших властей деньги будут давать на то, что не имеет к ним никакого отношения, и хорошо еще, если не является полным бредом.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-12-01 13:11 (ссылка)
Тут нужен Кенсианский подход - чего-то докапает и до низу.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hal_razor@lj
2008-12-01 09:17 (ссылка)
А если заменить "экономику" на "хрематистику"? Не покоробит?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-01 10:06 (ссылка)
Насколько я понимаю, та деятельность и описывающая ее теория, которые есть - называются экономикой. Вы. кажется. хотите сказать. что по Аристотелю это- хрематистика. Ну. что о названиях спорить.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Казнить нельзя помиловать.
[info]hal_razor@lj
2008-12-01 13:37 (ссылка)
А то, мой юный друх, что называя то, что сейчас творится «экономикой» Вы вообще выводите из сферы доступного к обсуждению экономику подлинную. Действительно, чего из-за мелочей спорить. «Снявши голову по волосам не плачут».

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Казнить нельзя помиловать.
[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-01 14:32 (ссылка)
Видите, дело какое... Вы не стесняйтесь пустяками. Коли чего сказать хотите и можете все это длинное напечатать - так говорите, понять не обещаю, но прочту.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hal_razor@lj
2008-12-02 04:34 (ссылка)
Предпочитаю ситуации когда результат адекватен усилиям.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-02 08:35 (ссылка)
Если я Вас верно понял - не тот у меня уровень, чтобы со мной разговаривать. Охотно признаю, наверное, Вы правы. Я бы только - если всё понято правильно - тогда рекомендовал бы не отвлекать меня комментариями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hal_razor@lj
2008-12-02 09:41 (ссылка)
Глубина Вашего смирения перед жизненными обстоятельствами вызывает мое неподдельное восхищение. Однако в данном конкретном случае все с точностью до наоборот. Полагаю, что Вашего уровня более чем достаточно для квалифицированного суждения по данному вопросу. А дальше… в конце концов даже Шаляпин может иногда «дать петуха» . В этом случае для исправления ситуация достаточно негромкого «шарик». А в случае… мягко говоря «противоположном» разговоры не имеют смысла вообще.

Кстати, не отвлекать от чего?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-02 09:46 (ссылка)
Да, чувствую недостаточность моего смирения. Я постараюсь расти над собой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hal_razor@lj
2008-12-02 10:08 (ссылка)
Известие о том, что я смог каким бы то ни было образом способствовать личному росту столь уважаемого члена научного сообщества приводит мою душу в неописуемый восторг. Тем более, что это всего лишь малая толика той благодарности, что я испытываю за всю массу знаний, почерпнутых в Вашем журнале.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Казнить нельзя помиловать.
[info]vi_z@lj
2008-12-02 02:54 (ссылка)
+1

Только я долго редактировал свой ответ, чтобы по-вежливее получилось. Из уважения к тем частым случаям, когда хозяин журнала проявляет завидную компетентность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2008-12-01 09:22 (ссылка)
Ещё одно общее замечание.

"На первый план выдвигается профессионализм и удовлетворение интересов заказчика. Социальная теория редуцируется до прояснения и решения частных проблем, формулируемых в одностороннем порядке акторами, то есть людьми, имеющими полномочия и волю к действию."

Наука всегда двигалась "акторной деривацией", другое дело, что акторами были сами учёные - типа, дайте денег, а мы куда хотим, туда и думать будем. Все великие открытия были сделаны именно так - никто их не заказывал, условия не ставил, был актор (учёный, желавший что-то там такое поисследовать), который каким-либо образом добывал себе денег/ресурсов для своих забав (именно что забав!) и вперёд.

А у наших учёных, как я понимаю, как-то выветрилось само понимание того, что денег на свои занятия надо добывать самим. То ли пользуясь личными связями, находя себе постоянного спонсора, то ли добывая разовые гранты, то ли повышая статус науки в обществе и его расходов "на науку", то ли ещё как. Но никогда, ни в какие времена на науку сами собой не сыпались. За единственным исключением - советского послевоенного времени, 1950-90.

Это то, как дело обстоит в реальности. Другое дело, что это вроде как неприятно и неэффективно, и было бы хорошо - и тут можно помечтать - чтобы те, у кого деньги есть (государство, бизнесмены, фонды и т.п.), сами понимали важность науки и сами бы давали на неё денег. Это без сомнения замечательно, и я лично всецело за. Но при этом стоит понимать, что такое положение дел - неестественное (как неестественны дома, в которых мы живём), т.е. чтобы его заиметь, следует его построить, само собой оно не вырастет.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-01 10:09 (ссылка)
мне кажется. это некоторые фантазии. То бишь - Низгораев не более чем Вы полагает. что к ученым на коленях поползут с криками "Возьмите деньги". И не думаю, что он это хотел сказать

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2008-12-01 11:51 (ссылка)
Насколько я понял из отрывка текста, автор вообще на тему "что будет?" или "как делать?" не размышляет. Т.е. в этом смысле он ничего не хотел сказать. Он некоторым образом описывает ситуацию, предоставляя нам делать выводы из описанного самостоятельно.

Мой же комментарий относился скорее не к его тексту, а к Вашим выводам из его текста.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-01 14:31 (ссылка)
понятно

(Ответить) (Уровень выше)


[info]muh2@lj
2008-12-01 10:22 (ссылка)
/Все великие открытия были сделаны именно так - никто их не заказывал, условия не ставил, был актор (учёный, желавший что-то там такое поисследовать), который каким-либо образом добывал себе денег/ресурсов для своих забав (именно что забав!) и вперёд./

Заказывать может и не заказывал, но "а какая от твоих изысканий польза будет" думаю спрашивал. "Философский камень" отвечал ученый и шел открывать какой-нибудь мышьяк, который хоть и не философский камень, но штука временами очень полезная.

Иногда, когда ученый из своих вольных поисков приволакивал какого-нибудь особо крупного мамонта, например атомную бомбу, спонсоры, впечатленные размером добычи, на время вопросы задавать переставали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2008-12-01 10:26 (ссылка)
Ну, устно про пользу нетрудно какую-нибудь глупость выдавить из себя - а вот если потом потребуют отчет на 100 страницах ...:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-12-01 11:14 (ссылка)
Ну пока не требуют и ладно. Но даже если потребуют - какое это имеет отношение к покупке/продаже Истины?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2008-12-01 11:39 (ссылка)
Дык, требуют.:) И приходится долго и занудно писать всякую ерунду.:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2008-12-01 11:53 (ссылка)
" "Философский камень" отвечал ученый и шел открывать какой-нибудь мышьяк, который хоть и не философский камень, но штука временами очень полезная. "

Другими словами, великими учёными могли стать некоторые из тех, кто умело пудрил мозги своим спонсорам.

Атомная же бомба - это как раз пример чисто утилитарного применения науки. Она была явно заказана и оплачена из государственного кармана.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-12-01 12:01 (ссылка)
1. Кто пудрил, кто таки пытался философский камень собрать, а у него все равно пулемет получался.

2. Да, но начальство - оно ж все-таки не дураки. Оно все-таки понимало, что не будь более ранних исследований - нечего было бы ни заказывать, ни оплачивать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2008-12-01 12:04 (ссылка)
2. Это было не важно понимать. К моменту заказа "более ранние исследования" были уже сделаны "забесплатно". Собственно, на их основании и был сформулирован заказ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-12-01 12:26 (ссылка)
Это Вы как раз логику дурака рассказываете.

Это было важно понимать. Что поди ж ты - от их копания вон какая польза может выйти. Может им денежек подкинуть - пусть копаются, может еще какое жемчужное зерно найдут.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2008-12-01 12:31 (ссылка)
Конкретно к Манхеттенскому Проекту это не относится.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-12-01 12:44 (ссылка)
Я конкретно о Манхеттенском проэкте и не говорил. Я говорил о последующем "ride on a bomb".

(Ответить) (Уровень выше)


[info]buddha239@lj
2008-12-01 10:24 (ссылка)
Вы о средней температуре по больнице?:) "Большую часть времени" и науки особой не было.:) А веке в 19 профессор был весьма уважаемым и обеспеченным членом общества - и вполне мог в свободное от преподавания время заниматься еще и исследованиями.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-12-01 11:19 (ссылка)
Так он и сейчас может ими заниматься точно так же. Если ему приборы не нужны.

Но речь не об этом, а о том, что спонсор нужен был всегда и спонсор всегда хотел знать - зачем нужны деньги и что на них сделано. Были, конечно, легендарные времена, когда нужно было просто звезд поярче на мантию нашить, бороду отпустить поэкзотичнее и уметь гостей фокусами развлечь. Не уверен, что ИП о тех временах сокрушается, вот пытаюсь понять - о каких? Ну или вот еще после-бомбенное благополучие.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2008-12-01 11:37 (ссылка)
Сейчас многим приходится тратить свободное время на решение материальных проблем. В частности, выбивание денег на исследования вовсе не освобождает время для самих исследований.:)

Плакать о прошлом - не самое содержательное занятие. Гораздо актуальнее понять, какое будущее нас ждет; прошлое при этом - просто источник опыта.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-12-01 11:52 (ссылка)
Да какие у исследователя 19-го века деньги на исследования?

А когда нужны были - ну так тоже выбивали.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2008-12-01 12:46 (ссылка)
Ну, если ты можешь половину немаленькой зарплаты потратить на исследования (не померев с голоду), то это уже не плохо. Кроме того, тогда эксперименты дешевле стоили. В общем-то, никто, наверное, и не призывает вернуться в 19 веку - вопрос, что дальше делать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yurvor@lj
2008-12-01 11:54 (ссылка)
Я о том, что когда либо называлось "занятиями наукой". Тут речь не о методологии - те же алхимики вполне попадают в эту категорию.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2008-12-01 12:44 (ссылка)
Не так уж много было тех алхимиков - и их темпами наука бы далеко не уехала. Т.е. если возложить развитие науки на алхимиков - то и темпы развития ее будут очень и очень средневековыми.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2008-12-01 12:48 (ссылка)
"Т.е. если возложить развитие науки на алхимиков - то и темпы развития ее будут очень и очень средневековыми."

Именно. Но кто сказал, что надо быстрее? Мы с Вами?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2008-12-01 12:54 (ссылка)
Для начала лично я.:) Кроме того, если без науки - как тогда "ученые установят, что новая формула шампуня .... " (рекламу смотрите иногда?).:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2008-12-01 12:58 (ссылка)
Формулу шампуня учёные могут установить и без науки :)))

А насчёт "лично я" - это очень глубокие следствия влечёт. Это значит, что Вы (ладно, мы с Вами) имеем эгоистические устремления и должны убедить общество выдать денег на то, что нам хочется. Не обязательно нам выдать - но тем не менее. Это уже политика, со всеми вытекающими.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2008-12-01 13:09 (ссылка)
Если без науки - то это будут плохие ученые.:) Кроме того, совсем без науки шампуней таки не будет.

Что касается эгоизма: конечно, я не святой!:) Другой вопрос, что в моей картине мира от науки таки есть польза. Если у общества есть другая картина мира, желательно, логичная и целостная - пусть предъявит, мне будет очень интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2008-12-01 13:14 (ссылка)
Для шампуней хороших не требуется :) А без науки шампуни-таки будут - они уже :)

"Если у общества есть другая картина мира, желательно, логичная и целостная - пусть предъявит, мне будет очень интересно."

Гы. Логичная и целостная - это Вы не по адресу. Да и не волнует общество никакая картина мира :) Это Вы опять хотите, чтобы общество было такое, как Вам нравится, с картиной мира. А там ни логичности, ни целостности, ни вообще картины - и ничего так, живут...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]buddha239@lj
2008-12-01 13:31 (ссылка)
Плохо живут - но я постараюсь объяснить им, как надо.:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yurvor@lj
2008-12-01 14:00 (ссылка)
Будут результаты - Вы напишите :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]daniilin@lj
2008-12-01 11:33 (ссылка)
" Критерий истинности и внутренней согласованности знания заменен на прагматический критерий - пользы."

это еще сгодилось б. - "польза" - оно понятие многомерное во всем пространстве жизни и времени....
но дело в том, что "прагматическая польза" сведена к конкретно одномерному критерию - бабкам, конкретному времени: сичас (иначе, собстно, и смысла в прагматичности нет)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-01 11:37 (ссылка)
это логично. У пользы имеется конкретное подсчитываемое выражение. Сказал А - не обижайся, что Я по голове тяпнуло. Надо было раньше думать. когда про пользу заговорили.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]mak_sh@lj
2008-12-01 15:33 (ссылка)
"Критерий истинности и внутренней согласованности знания заменен на прагматический критерий - пользы"
Следующий шаг - развитие экспортных отраслей науки. А все остальное пусть помирает.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-02 01:34 (ссылка)
"завтра импортную физику будут давать. Не больше двух в одни руки"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]muh2@lj
2008-12-02 07:51 (ссылка)
Только в женские.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vi_z@lj
2008-12-02 02:50 (ссылка)
Экономика съела культуру...

Замечательно. Кто съел культуру понятно. Я другого не могу понять. Где Вы видели в хряпнувшемся совке России экономику? Галлюцинации это, а не экономика. Посему разговоры об "экономических критериях", основанные на Российском опыте, все равно как рассуждения слепого о цвете. А для распила бабла любая риторика хороша, лишь бы работала -- хоть и рассуждения об "экономической целесообразности".

"Не читайте перед обедом совеццких газет". (с)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-02 02:58 (ссылка)
Уверяю Вас, при написании данного текста не было использовано ни грамма российского опыта

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2008-12-02 03:38 (ссылка)
Почему тогда подобными разговорами про экономику, подрывающую науку/истину/нравственность/великий и могучий/и т п, по моему опыту, заняты либо жители бывшего СССР, либо бывшие жители СССР, варящиеся в русскоязычной среде?

(По сути поднятого вопроса -- почему истина прагматична и ценна -- невозможно говорить, поскольку вера придерженцев позиции "развалим экономику и новый мир построим" непоколебима, и правильный ответ всем уже заранее известен).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hal_razor@lj
2008-12-02 05:31 (ссылка)
В пост-СССР видно многое из того, чего в благополучных странах пока еще нет. И МОТИВОВ для таких речей поболе будет. Плюс воспитаньице соответствующее, не без этого.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2008-12-02 06:27 (ссылка)
В пост-СССР видно многое из того, чего в благополучных странах пока еще нет.

Вы пессимист. Вряд ли все развитые страны свернут на аргентинско-российский путь. Ну, США, может и свернут.

Про мотивы постсоветских ученых понятно, совок закончился, кормушка обанкротилась, а было вкусно. По старой памяти, так вообще были кисельные берега.

Обидно только, что вместо того, чтобы честно разбираться в связях между ценностью и истинностью, И-П тут лево-розовый пиар разводит. Как звучит слово "экономика" или "рынок", так вся нтеллектуальная честность, о которой так много было сказано в контексте веры и религии, сразу куда-то девается.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-02 08:26 (ссылка)
А Вы бы взяли и написали - честно о связях между ценностью и истинностью. Всяко может быть. Может, я об этом не знаю или слишком смутно понимаю. а может, как раз это четсное изложение не сочту верным или честным. всякое бывает.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2008-12-02 09:56 (ссылка)
Сомневаюсь, что получится обсуждение, раз уж появилась красная тряпка (слова экономика и рынок). Да я и не знаю правильного ответа. Но своими соображениями поделюсь.

Критерий истинности, по крайней мере для части наук, можно промоделировать как предсказательную способность теории. Например, точность предсказания восхода солнца или солнечных затмений. Или эффекты лекарственного химпрепарата.

Любой действующий агент, отвечающий за последствия своих действий кошельком (в том числе предприниматель), заинтересован в точности модели, с помощью которой он предсказывает результаты своих действий. Любая неточность в модели для него оборачивается финансовой потерей. Например, неправильное понимание какой-то физики полупроводников может стоить очень дорого фирме-изготовителю микрочипов. Поэтому он, изготовитель, готов покупать услуги по уточнению своих моделей. В этом смысле на рынке истина всегда в цене, а на критерии никто не покушается. С другой стороны, конечно, любой рыночный агент равно заинтересован в некомпетентности своих конкурентов. Поэтому пиар-услуги тоже всегда в цене.

В этом смысле именно минимизация потерь (ценность) порождает спрос на истинность. Причем истинность интерсубъективную. Все агенты соревнуются в точности предсказаний. Никто не заинтересован в том, чтобы его научили ошибкам в предсказаниях, пусть даже морально правильным, соответствующим моде, воле Папы Римского и т п.

Как по мне, так истинность вообще производное понятие от ценности, поскольку точность модели (истинность) важна только в тех частях вселенной, где это нам важно. Это запрограммировано на уровне механки живых организмов -- как лягушка видит только движущиеся объекты, так и у человека масса предварительной перцептивной фильтрации, выбрасывающей все "заведомо неважное". Человеку даже получить в ощущениях, а тем более подумать затруднительно о действительно неважных вещах. И наоборот, только там, где есть какая-то деятельность, можно говорить об истине. Поэтому вопрос об истинности того, плоская земля или круглая, и кто вокруг кого вращается для какого-нибудь крестьянина бессмысленен. Это не влияет на его деятельность. Ему это не важно. Он может считать, что миру 4000 лет, и что он создан бородатым мужиком, живущим на облаке без проблем.


Эти рассуждения применимы и к истинности в фундаментальной науке, хотя ее результаты и не нужны рыночным да и вообще современным агентам, поскольку возможности применения результатов находятся за пределами их горизонта планирования. Все-таки финансирование даже фундаментальной науки обычно идет из соображений, что это когда-то кому-то может пригодится. Финансирующий представляет себя на месте благодарного потомка и пытается понять, может ли этот научный результат ему как-то понадобиться.

И даже если мотивация финансирования -- чистое любопытство или благотворительность, критерий истинности используется привычный. Просто потому что других нет. Деррида не в счет.

Откомментирую тут некоторые обсуждения: фундаментальная наука любит урвать деньгу у прикладной, надумывая полезности, которые появятся в ближайшем времени. Оно и понятно, у прикладников больше финансирование. Признаваться в обмане не хочется, поэтому такие фундаменталисты любят "винить систему" в том, что приходится надумывать прикладное значение. А что? Все воруют.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-02 10:07 (ссылка)
я подумаю, но у меня такое чувство, что там у вас будет круг в рассуждении. Вы сдаете истину - ценности. ценность - точности предсказания... но и точность вы ведь независимо не определите (иначе у вас вылезет наверх истинность), а будете говорить о коммерческом успехе. кто победил - тот и был точен, тот и прав. Боюсь, это всё же риторика... но успокоительная, я понимаю. Очень приятно считать успешного - ценным. правым и истинным. Да и то сказать - это так часто и бывает, ну конечно. Мне только кажется, что иногда. в отдельных случаях. бывает не так.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]hal_razor@lj
2008-12-02 09:53 (ссылка)
Я знаю "АК" назубок. Действительно, кто бы мог подумать, что Вечный
Город станет столицей государства готов? Это же явный нонсенс! "Время
бросаться камнями, и время собирать шишки".;)

Вы, возможно, будете смеяться, но почти любая социальная группа в почти
любой стране в подобной ситуации будет вести себя подобным
образом. Вы думаете, что если турнуть всех этих "эффективных
менеджеров" и их клиентеллу, да еще с конфискацией, то они не будут
вспоминать "кисельные берега"? :)))

А что касается интеллектуальной честности, то стоит разделять субъекта
высказывания на "ученого" и "научного сотрудника". Одно дело -
статистическое или историческое исследование, другое дело - актуальная
публицистика и шкурный интерес. Свой. Вы бы предпочли, чтобы И-П
"стойко блюл" интересы "негодяев, что украли нефть, газ и главное -
печатный станок"? Такое возможно, но... при феноменальной глупости или
за ощутимый "гонорарий". А чаще всего при наличии и того, и другого.

А что касается "истинности и ценности"... так установление это самой
"связи" само по себе достаточно нетривиальная задача. Американцы,
например, пришли к весьма интересным выводам.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vi_z@lj
2008-12-02 10:20 (ссылка)
Вы бы предпочли, чтобы И-П
"стойко блюл" интересы "негодяев, что украли нефть, газ и главное - печатный станок"? Такое возможно, но... при феноменальной глупости или за ощутимый "гонорарий". А чаще всего при наличии и того, и другого.


Где-то я тут в комментариях прочитал... "А то, мой юный друх, что называя то, что сейчас творится «экономикой» Вы вообще выводите из сферы доступного к обсуждению экономику подлинную."

При чем тут "негодяи" к "экономике"?

Американцы, например, пришли к весьма интересным выводам.

О чем Вы?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]hal_razor@lj
2008-12-02 10:47 (ссылка)
При чем тут "негодяи" к "экономике"?

А причем здесь «интересы» и «экономика»? Уточните, пожалуйста.

О чем Вы?

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1060517.html?thread=51087013#t51087013 – на самом деле это примитивизация с точки зрения иной мировоззренческой традиции, но тем не менее.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikaan@lj
2008-12-03 18:57 (ссылка)
Уйдём в подполье. На работе - программирование, логистика. А дома - тайком - и только с близкими друзьями - и бабам не говоря - разболтают - теорфизикой.
И самиздатом(в интернете распространять).

Будет забавно, если получится, как с Линуксом - наукой занимаются все ради удовольствия, а потом она(кто?) начинает конкурировать с (лицензионной виндой?)

И приходят заказчики, говорят, сделайте нам то-то сё-то - ну и да, за денежку можно и посчитать кого там куда выгоднее продать. но как представитель свободной профессии. Вам надо что-то посчитать, рассчитать про излучение, научить ваших менеджеров чилсам Фибоначчи? Хорошо, платите цеху, будет вам физик.

Цех, защищающий права физиков. Запрещаюший им работать за маленькую зарплату. Нужен физик - прекрасно, оплатите жизнь всему цеху - мы его тут обучили, воспитали, общаемся-с.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2008-12-04 04:35 (ссылка)
угу. возрождение средневековых цехов. И чтоб шедевр подмастерье сдавал, коли хочет в мастера. Эхе-хе... Боюсь, уже не будет никогда

(Ответить) (Уровень выше)