ivanov_petrov: Подпару

Подпару
Я хочу спросить тех, кто остался в России - но при этом хоть раз высовывал нос за рубеж. Видел, как там... Хотя бы в Польше. И дальше, дальше - в Германии, Голландии, Великобритании, Франции, Норвегии, Испании, Италии, их бесчисленных подобиях и неподобиях. - Конечно, конечно, в самих Штатах, - там везде, в таких разных странах... Спросить: почему вы не уехали? Не о том, чем там плохо. Что притянуло - остаться? Что тут хорошего? Почему, несмотря - всё же?

я приведу пару примеров - просто для разгону. Что люди говорят - правда, уехавшие, как я понимаю

levyi_botinok@lj
У меня, неверующего, часто возникает недоумение: за что бог сохраняет в России вот такое несовершенство? Наверное, такая среда является питательной для чего-то необходимого в общечеловеческой культуре?
Естественно, давно уже нет абсолютных отличий России, Востока и Запада. Есть круглосуточные магазины везде, где я был (алкоголь ночью не продают, правда). И с медициной везде свои заморочки. Но Акценты... "Какая культура за что отвечает..." Это, конечно, можно выделять.
Не могу сказать, какие именно несовершенства в России влияют, но люди, в среднем, весьма отличаются. Я имею в виду ОТКРЫТОСТЬ, СОУЧАСТИЕ К ЛЮДЯМ И НЕДОВЕРИЕ К ВЛАСТЯМ, ПРЕНЕБРЕЖИТЕЛЬНОЕ ОТНОШЕНИЕ К ДОСТАТКУ... Не у каждого, естественно, и весьма регионально (наверное, это больше про Питер и остальной северо-запад). Знатоки возразят: русские известны своей замкнутостью и неприветливостью. "Неприветливость" часто вызывается нежеланием реально раскрываться. На Западе приклеенная улыбка и дружелюбие ко всем встречным - просто воспитание. Границы частных интересов четко соблюдаются. Вешать свои проблемы на окружающих - моральное преступление. Это правильно, общество функционирует продуктивнее.
Я оговорюсь еще раз: это тенденции, а не правила. Я легко найду на западе "нашего в доску парня", и без труда в России - "человека дела", "без соплей и сантиментов". Но, может быть наше болото и нужно для выращивания этой "интеллигентской заразы" и впрыскивания ее в определенных дозах в западное сообщество, то ли как прививка, а может, наоборот: будучи изолированным от нашего базового хмельного "ты меня уважаешь?", западное общество загниет? ... :)
Я, конечно, не про алкоголизм, а про отличие критериев оценки человека. Не понятное "продуктивен" против "непродуктивен", а необъяснимое "хороший человек" против "дерьмо".

p_olechka@lj
Для меня это сейчас актуальный вопрос в профессиональном плане – после двух лет здесь собираюсь защищать диплом (музыковедение) у нас, т.к. уехала, не защитившись. И конечно, несовместимость параллельных научных миров бьет по мозгам: у нас не имеют понятия о западных концептах последнего времени, на западе вообще не имеют понятия о существовании музыковедения в России. Но все же с одной стороны результат нашего островного существования – замшелость сообщества в целом, а с другой – оригинальность и индивидуальность мысли отдельных ученых. Да и стандарты качества порой избегают инфляции (не во всем, конечно).
У нас, например, сохранилась блестящая аналитическая школа, в то время в англоязычном музыковедении она разрушена идеологией, крестовым походом против внеконтекстного и…кхм… германоцентричного музыкознания (с начала 1980х). Конечно, это все очень правильно и разумно, но вот поколение моих сокурсников уже не имеет понятия о качественном анализе партитуры и вообще о том, что для ученого обязательно более-менее подробное знание некоторого количества музыкальных артефактов – этому не учат в университете. И в современной научной литературе не нахожу почти ничего столь же убедительного для меня, столь же тонкого и небанального инструмента, как аналитический метод А.К.Климовицкого, у которого я имела честь учиться.
Понятно, что как-то сближаться нужно, но масштабный переход на англоязычные рельсы (если он произойдет – а покамест ничто этого не предвещает) был бы катастрофой не только для оригинальных научных методов. Важнее то, что система представлений о каком-либо явлении формируется общим историческим опытом, и советский опыт уникален. При всем уважении к западным достижениям, нельзя сказать, чтобы в отношении поиска истины одна система как-то уступала другой.
Да, жалко было бы потерять, и это понятно даже оголтелым западникам вроде меня.

tiamat_slava@lj
Я,как тупой подросток, очень скучаю именно по безолаберности и беспорядочности страны. За бугром бюрократическая машина, работает как часы. Коренное население забугров степенно и законопослушно. Россия- нет. В россии каждое мизерное мероприятие выливается богатейший квест. Чтобы получить бумажку, надо безопасно добраться до пункта выдачи, не подраться в очереди, не наступить в блевотину, стерпеть матершину уборщицы Бабы Мани, дать взятку чиновнику, выйти из пункта выдачи и обнаружить машину обворованной. Потом заявить в милицию, быть обвиненным в клевете, пройти через суды, дать тысчи взяток, оправдаться, и открыть свой бизнесс с помощью приобретенных в процессе знакомых.

Жизнь в России - бесконечный анекдот с элементами черного юмора. И с годами этот анекдот становится все короче. Бюрократия и преступность падают, люди учаться работать. Жизнь становится спокойнее и пестрее. Объем талии увеличивается, а головы уменьшается.

Я не хочу говорить тут о великом достоянии нашей страны. Оно есть у всех. Но у России есть особое настроение жизни, которого за рубежом я не встречал нигде. И оно сейчас теряется.

Знаю, что сформулировал плохо, но чувства превращать в лова я не умею. Пишу как могу.

lenka_iz_hij@lj
Будете смеяться, но по детской бесплатной медицине - просто так приходит патронажная сестра к каждому проживающему младенцу, просто так - доктор к каждому заболевшему ребенку - многие мои ровесницы, рожавшие на Западе, тоскуют. Не поручусь, что во всех постсоветских городах, а в Москве это сохраняется. Наша врач в детской поликлинике - ангел с крыльями, причем бесплатный ангел. У моих заграничных подруг АФАИК такого не бывает. Вот эту нашу особенность хорошо бы сохранить.

ny_quant@lj
Я точно не уверен, что она непременно исчезнет (всё же Россия до конца непредсказуема), но если о чем-то жалеть, то это о теплоте человеческих отношений. Здесь, в Америке, люди отдаляются, часто почти на западный манер. Отношения несколько прохладнее, я бы сказал. Слово "друг" имеет несколько другой смысл, даже среди бывших "наших".

---
вот еще, отличное место:
http://www.gazeta.ru/comments/2009/03/06_x_2953486.shtml
там об отъезде российских ученых и что не вернутся.
и такой кусок:
"Что же нравится и не нравится нашим соотечественникам в России и что их удерживает в Америке? Полученные ответы суммированы в приводимой ниже таблице. Курсивом выделены наиболее часто повторявшиеся высказывания.

Нравится в России
Женщины
Динамичность жизни
Личные качества людей: душевность, радушие, гостеприимство, бесшабашность.
Воспоминания о прошлой жизни: "там прожита жизнь, туда хочется вернуться", "там можно собирать грибы и удить рыбу".

Не нравится в России
Нет физической и материальной защищенности жизни
Человеческая жизнь не ценится – на государственном уровне, в том числе выраженная в поступках и реакции государства на различные события.
Неприветливая атмосфера – в целом, в российском обществе.
Непонятность происходящих политических и экономических процессов.

Нравится в российской науке
Большая, чем на Западе, свобода научного творчества

Не нравится в российской науке
Бюрократизация научной жизни, отсутствие гибкости в организации и управления наукой.
Застойность в научных подходах, определенная автаркия, незнание того, что сделано в данной области науки другими, низкая мобильность.
Низкие деловые качества российских ученых.
Отсутствие среды для научного общения.
В России науки нет. Те, кто там остался, ездят челночно работать в Америку.

Нравится в Америке
Человеческая жизнь – это ценность.
Свобода в широком смысле слова
Система социального обслуживания.

Не нравится в Америке
Личная среда общения: «не хватает личного общения», «здесь люди добрые, но нудные».

Нравится в американской науке
Нравится работа
Возможность самовыражения. Нет искусственных ограничений для научного роста.
Специализация, которая вымирает или уже практически отсутствует в России.

Не нравится в американской науке
Дефицит общения

(Данная статья основана на результатах углубленных интервью, проведенных автором в ноябре 2008 года в ряде национальных лабораторий США. В опросе принимали участие ученые естественнонаучного профиля – физики, геологи, химики, материаловеды. Все респонденты – мужчины, возраст – от 35 до 60 лет.)

----\
Вот такие пироги. Теперь, разогревшись, наверное легче ответить -

А вы что хорошего можете сказать? Есть в России что-то хорошее?

(с)

zh3l@lj

1-я страница из 3
<<	[1] [2] [3]	>>

(Добавить комментарий)

	syrya@lj 2009-03-17 01:56 (ссылка)
	Some people have friends, parents and it is important for them. Some love Russian nature Some are afraid and/or satisfied with little. Some are lazy and/or can see that they are professionally not much. Few have accumulated enough wealth for good live in Russia that is not enough abroad. Some man like availability of girls. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	(Анонимно) 2009-03-17 02:59 (ссылка)
	Why the fuck are you using broken English?! - why not to speak RUSSIAN, if you cannot express yourself properly in another language? (Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

	zaxar_borisych@lj 2009-03-17 03:07 (ссылка)
	> why not to speak RUSSIAN хахахаха :-) (Ответить) (Уровень выше)

	ivanov_petrov@lj 2009-03-17 03:53 (ссылка)
	Да, могут быть разные причины. (Ответить) (Уровень выше)

cypo4ka@lj
2009-03-17 02:38 (ссылка)

Попали в точку: тема многолетних размышлений (до конца восьмидесятых, в основном, в теоретическом плане; затем и в практическом). Если коротко, ответ простой: личность в иных условиях развивается по другим законам. "Местный" путь (со всеми его издержками) представляется куда более подходящим на данный момент (говорю только о себе, естественно). И, кстати, чтение самых разнообразных комментов в этом ЖЖ подтверждает данную позицию.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-03-17 03:54 (ссылка)
	Понимаю. (Ответить) (Уровень выше)

	geophoto@lj 2009-03-17 02:42 (ссылка)
	да есть безусловно. мне в России свободнее было, в разы, причем еще и в СССР, я научную свободу получил где-то в 24 года. (Ответить) (Ветвь дискуссии)

	ivanov_petrov@lj 2009-03-17 03:54 (ссылка)
	А можно чуть подробнее? Вы же понимаете - именно о свободе в России по сравнению с прочими странами говорится очень много и очень разного. Тут бы четче понять. что Вы имеете в виду. (Ответить) (Уровень выше)

yury12@lj
2009-03-17 02:43 (ссылка)

Одна из причин - мне решительно не понравилось, как жила русская община в Германии. При том, что ученые неплохо вписывались в общество (по одиночке, или отдельными семьями), община "руских немцев" или "немецких русских" положительного впечатления не произвела. Общаться с соотечественниками там мне было сложно и неприятно. С другими диаспорами было проще и комфортнее.

Мне показалось, что даже дети наших, уехавших туда там будут еще чужаками, так как менталитет совсем другой. Только внуки как-то впишутся.
В той же Германии классно жить, на порядок лучше, чем здесь, но для этого там надо родиться.

Еще одна причина - я общался с многими знакомыми, в основном, учеными, уехавшими туда. Некоторые сбежали еще в советское время. Не все из них, прямо скажем, считают, что правильно сделали. В основном, чем менее человек погружен в работу, тем менее он доволен своей жизнью там. У меня такое впечатление сложилось.
Наиболее доволен тот, кто полгода живет здесь, полгода - там.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

ivanov_petrov@lj
2009-03-17 03:56 (ссылка)

Я смог понять только одну причину - трудно общаться с соотечественниками. Но Вы явно имеете в виду и другие - но не проговариваете. В чем там дело? Это отторжение чужаков - все время одиночество? Невозможно найти компанию пообщаться?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

yury12@lj
2009-03-17 05:59 (ссылка)

Не совсем так. Дольше всего я был за границей, когда работал на одну западную эээ... гуманитарную организацию. Я вернулся около 10 лет назад, когда весь мир выглядел несколько по-другому. С тех пор я не раз бывал за границей, но не разу не был там настолько плотно, чтобы разумно скорректировать свои впечатления.

Мне там было с кем общаться, я в числе прочего принимал участие (не очень большое) в мероприятиях по ассимиляции разных общин. Не только русских. Но с русскими было больше всего проблем. Единственное место, где у школьника его сверстники могли отобрать карманные деньги - это русский квартал. В турецких, например, такого не было.
Это связано не с особенностью российского менталитета, это связано с особенностями тех, кто уезжал. Люди откровенно гнались за халявой. Этнические немцы, евреи, потомки пострадавших от оккупации, косящие под политэмигрантов, беженцев и т.п. - идея была у всех одна.
И они эту халяву в целом получили. Она оказалась не такой уж сладкой, но желания, воли что-то сделать и попытаться вписаться в окружающее общество у этих людей не было совсем. Даже к изучению немецкого они относились как к очень нежелательной и лишней нагрузке.
В Ганновере, например, мы готовили большую встречу для семей эмигрантов с детьми школьного возраста, ну там выступления чего-то типа "художественной самодеятельности", хотя участвовали и профессиональные артисты, детские рисунки и т.п. Чтобы навести мост между общинами, так как многие проблемы общие, особенно проблема восприятия чужих культур, что, кстати, очень влияет на трудоустройство.))
Пришли люди от всех общин - от перуанцев до палестинцев. От русских не было никого. Обиженность на старую родину, на новую родину и жуткая ксенофобия. Нелегалы - нигерийцы, из жалости вывезенные какими-то бельгийскими офицерами военным транспортником, которых дома немедленно казнили бы, отзывались о своей исторической родине лучше, чем русские, еще недавно закончившие МГУ. Правда, из нигерийцев только один говорил по-французски, а я его не знаю и слушал любительский перевод, который, возможно был смягчен.)))

На Днях Индии в Берлине выступал индийский посол, он говорил, обращаясь к своим эмигрантам, что вы - передовой отряд, представители индийской нации, те, кто несет индийскую культуру в Европу, и таким путем обогащает мировую цивилизацию. Типа - мы гордимся вами. И вы гордитесь своей культурой.
Он не к ученым обращался, не они делают погоду и не по ним судят обо всех остальных.

Вот о русских в Германии, по крайней мере, такого точно сказать было нельзя. И сейчас, я уверен, все то же самое. Индийскую, турецкую, какую угодно культуру в Германию несут, а русскую - нет. Я иногда думаю, что просто нести нечего... У американов есть что нести, тот же голливуд, какой бы он не был, а у нас - пусто.

Да, я там мог бы жить, продолжая работать, в целом такой вариант даже обсуждался, но жене было бы тяжело, да и детям тоже, вот они скоро выучатся, и, если хотят - пусть едут. И мир изменился, и дети другие, им там будет легче освоиться.

Мне самому трудно там было сначала, но довольно быстро втянулся, появились друзья, причем достаточно близкие из-за особенностей хм... тогдашней работы, если это можно так назвать, и друзья не только немцы. В Израиле у меня теперь есть друзья-палестинцы, вот друзей-евреев что-то там нет. Были, но уехали, кто куда.

Русские - они хороши поодиночке, а в целом картина довольно неприглядная. Достаточно в окно посмотреть. ))
Но что-то увлекся я, извините...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)