Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет sapojnik ([info]sapojnik)
@ 2005-12-29 01:34:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Правило публичной оферты
Недавно я тут в очередной раз записался в фитнес-клуб – в тщетной надежде малость сбросить… гм… СОЛИДНОСТЬ. И вот вчера, уже после тренировки я, по въевшейся привычке, скользил глазами по всяким бумажкам и рекламным буклетам, развешанным на стене в холле моего «Марка Аврелия». Перечни услуг, виды абонементов, всякие поздравления, информация о скидках… Все это меня не особо интересовало, просто привычка у меня такая – читать все, что на глаза попадется. Вдруг посреди очередного зазывного текста вижу маленький абзац мелким, но жирным (!) шрифтом: «Поскольку наш клуб является частным предприятием, администрация извещает вас, уважаемые господа, что мы сохраняем за собой права отказать любому клиенту в разовом посещении или в приобретении абонемента без объяснения причин».

Тут же вспомнилось, что я не раз уже встречал подобные «заявы» на стенах различных заведений общественного назначения; вот, совсем недавно – перед входом в какое-то питерское кафе. Чуть не слово в слово: «администрация кафе оставляет за собой право отказать в обслуживании без объяснения причин». И тоже что-то такое насчет «частного» заведения. Во всех случаях неведомая Администрация особо упирает именно на свою «частность» - видимо, в противовес государственному. Там, похоже, искренне полагают, что несчастные работники госучреждений ВЫНУЖДЕНЫ обслуживать кого ни попадя – а вот у «частника» не забалуешь! Частник любому может сказать «пошел вон!» - и тот пойдет, а как же? Тут же ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ!
Меня, признаться, задело. Вроде фразочка невинная, а если вдуматься, то ведь звучит довольно по-хамски: мы, мол, тебя, мил человек, тут, конечно, пока обслуживаем – но учти! В любой момент можем и на хрен послать, «без объяснения причин». Поскольку – вникай! – у нас тут частное заведение!
Всегда было у меня чувство, что подобные заявления не просто хамские и неприличные, но еще и попросту незаконные. Чувство было, но объяснить самому себе «почему?» я не мог. Не додумывал мысль до конца, отвлекался. А тут, наконец, дал себе труд поразмыслить. И нашел причину!
Вспомнил я, что есть такой термин в гражданском праве – ПУБЛИЧНАЯ ОФЕРТА. Это когда некий продавец или поставщик услуг дает объявление – мол, продаю или предлагаю то-то и то-то по такой-то цене; налетай, народ честной! Вот такое объявление и есть публичная оферта. Причем не важно где – хоть в СМИ, хоть на заборе вешает, хоть в виде листовки прохожим раздает…Фокус в том, что согласно Гражданскому Кодексу продавец (провайдер услуг) НЕ ВПРАВЕ отказаться от предоставления этих самых услуг (продажи товара) на условиях, изложенных в оферте. Важный момент – не вправе НИКОМУ отказать! Предложение-оферта (от латинского offero – предлагаю) ведь обращено ко всем-всем-всем!
Отсюда следует, что форма собственности роли не играет: единственное, что важно – была ли оферта? С этим просто: если на двери заведения написано, к примеру, «Кафе», указан распорядок работы и вывешено меню – оферта налицо. Следовательно, ЛЮБОГО посетителя обслужить ОБЯЗАНЫ!
Другое дело, если, допустим, некий гость у вас дома без церемоний плюхается за стол в вашей кухне и небрежно просит «Распорядиться насчет кофейку», призывно при этом помахивая в воздухе сторублевкой. Вот тут вы, без сомнения, абсолютно вправе «отказаться без объяснения причин»; ведь вы же никогда не объявляли свою квартиру этаким «домашним кафе»! Наглого субъекта вы можете, не колеблясь, выставить вон «несолоно хлебавши» – никто вам слова не скажет!
И точно так же вам не нужно искать причины, почему вы не хотите продать тому же или другому субъекту книгу из своей домашней библиотеки; не хотите – и всё!
А вот если книга лежит НА ВИТРИНЕ и к ней прилеплен ЦЕННИК… Извините: будь вы хоть трижды владельцем данного самого частного на свете магазина – продать ее вам придется, и именно тому, кто первый выразил желание ее купить! Ведь ценник – это та же оферта!
Администрации упомянутых выше фитнес-клуба и питерского кафе ведут себя подобно жениху, который прямо на церемонии бракосочетания заявляет невесте: «Конечно, дорогая, я на тебе женюсь – но учти, что я ОСТАВЛЯЮ ЗА СОБОЙ ПРАВО жениться еще разок, если мне вдруг приспичит…» Тут уж любая невеста имеет все основания выразить подлецу глубокое недоумение: «Позволь, но как же ты умудряешься «оставить за собой право», если суть нашего бракосочетания как раз в том и состоит, что ты от этого права – жениться на ком-нибудь еще – ОТКАЗЫВАЕШЬСЯ?! Учти, у нас в России двоеженство запрещено законом!»
Нет, конечно, наш ловкий жених сохраняет теоретическую возможность жениться еще раз: однако для этого ему надо прекратить свое состояние брака – то есть сначала развестись… Точно так же и владелец моего клуба может, если уж очень захочет, вновь обрести право допускать или не допускать к своим спортивным снарядам лишь тех, кого он сам считает нужным: для этого ему всего лишь надо ЗАКРЫТЬ КЛУБ, аннулировать все абонементы, вернуть всем деньги и превратить территорию в реальное ЧАСТНОЕ ВЛАДЕНИЕ. И хоть собак по периметру пускать!
Интересный вопрос: отчего же так живуче среди наших жителей сие в корне неверное представление о том, что «раз я (он) – частник, то никто мне (ему) не указ и в силе принцип «что хочу, то и ворочу»?! Ответ прост: видимо, дело здесь в наивном непонимании разницы между СОБСТВЕННОСТЬЮ и КАПИТАЛОМ. Просто я и вы вправе распоряжаться своей собственностью как нам заблагорассудиться только до тех пор, пока мы не стали ее использовать в качестве КАПИТАЛА – то есть средства извлечения прибыли.
Ибо собственность, включенная в процесс извлечения прибыли, уже как бы не вполне наша: она одновременно включается и в сложную канву общественных отношений. Она уже не принадлежит нам всецело; зато, если повезет, она приносит нам деньги…


(Добавить комментарий)


[info]yrashk@lj
2005-12-28 19:41 (ссылка)
спасибо. в memories.

(Ответить)


[info]ammosov@lj
2005-12-28 19:42 (ссылка)
Неверно. Подобное объявление - ЧАСТЬ оферты.

(Ответить)


[info]yrashk@lj
2005-12-28 19:45 (ссылка)
но. не является ли объявление "администрация имеет право блаблабла..." частью публичной оферты, в принципе?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Противоречие в определении
[info]sapojnik@lj
2005-12-28 19:59 (ссылка)
Я ж говорю, такое НЕ МОЖЕТ БЫТЬ частью оферты - это будет подобно заявлению жениха "женюсь на тебе, но оставляю за собой право..." и т.д. (как в посте).
Или, скажем, как текст в каком-нибудь "Договоре поставки": NN, получив указанную плату, обязуется поставить такое-то кол-во товара... Но, в общем, может и ничего не поставлять". Это уже НЕ будет "Договор поставки" - так вам скажут в любом суде! :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Противоречие в определении
[info]yrashk@lj
2005-12-28 20:13 (ссылка)
а заведения с фейс-контролем?

а можно ли относить факт отказа в обслуживании клиента к пост-фейс-контролю? :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Дело калининградского полковника
[info]sapojnik@lj
2005-12-28 20:22 (ссылка)
С фейс-контролем ситуация сложнее: теоретически, в самой оферте можно оговаривать условия предоставления услуги; то есть, в данном случае, можно оговорить, что "обслуживаются только граждане, имеющие соотвествующую форму одежды (описать, какую именно)". В этом случае те, кто не подпадает под описание, естественно, могут НЕ ДОПУСКАТЬСЯ. Но, заметьте, и в этом случае не может идти речи насчет "без объяснения причин!"
Впрочем, не так давно в Калининграде состоялся довольно шумный процесс по делу какого-то флотского полковника, которого администрация местного пафосного кинотеатра отказалась пропускать в зал, мотивируя тем, что он "одет в камуфляж", а это, дескать, запрещено правилами работы кинотеатра. Полковника "заело", он подал в суд, судился с кинотеатром чуть не год... И выиграл процесс! Отсудил себе "моральный ущерб" и что-то еще: суд счел, что что администрация кинотеатра НЕ ИМЕЛА ЗАКОННЫХ ОСНОВАНИЙ (!) ДИСКРИМИНИРОВАТЬ (!!) граждан по признаку одежды! Завтра, может, поищу ссылку - дело было интересное. Я, помню, за полковника был очень рад :)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дело калининградского полковника
[info]yrashk@lj
2005-12-28 20:29 (ссылка)
не, ну это скорее о дресс-коде
а фейс-контроль в стиле "мне не нравится Ваша морда лица"? :-D

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дело калининградского полковника
[info]sapojnik@lj
2005-12-28 20:34 (ссылка)
Ну, это незаконно, конечно. Просто мало кто обращается по такому поводу в суд, видимо :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дело калининградского полковника
[info]yrashk@lj
2005-12-28 20:36 (ссылка)
а если правило проверки фейса на "понравился-не понравился" есть в публичной оферте?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дело калининградского полковника
[info]sapojnik@lj
2005-12-28 20:39 (ссылка)
Откровенная, неприкрытая дискриминация. Легко оспорить в любом суде.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дело калининградского полковника
[info]foma@lj
2005-12-29 04:37 (ссылка)
попробуйте, попробуйте. :)
судя по тому что заведение ваше называется фитнес-клуб, то уставные документы у него клубные.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дело калининградского полковника
[info]sapojnik@lj
2005-12-29 05:05 (ссылка)
Ну и что? Это ему не поможет.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дело калининградского полковника
[info]foma@lj
2005-12-29 07:36 (ссылка)
кому - ему? Клубу? Закону?

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Дело калининградского полковника
[info]sornyak@lj
2005-12-29 05:22 (ссылка)
даже если уставные документы клубные, отказывать не на основании каких-либо заранее оговоренных условий, вроде формы одежды или еще чего-то просто нельзя.
А прописать даже в самых "клубных" уставных документах правило вроде "принадлежащее к бомонду", "с красивыми ногами или лицом" - нельзя.
Можно создать закрытый клуб - только для членов, но это уже и не будет публичным договором.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Дело калининградского полковника
[info]foma@lj
2005-12-29 07:31 (ссылка)
есть такая формулировка типа "свободное членство" подразумевающая, что всякий соотвествующий принятым правилам есть член клуба. Например, все в смокингах могут входить, а в свитерах - нет.
Вообще у нас пока законодательство в этом отношении аморфно, но такие объявления попадаются и в европейских странах. Они только более корректно сформулированы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]toto6kin@lj
2005-12-28 20:07 (ссылка)
Нашему наискромнейшему агентству по найму и подбору домашнего персонала приходилось не раз отказывать клиентам. В 80% случаев это были т.наз. "известные" всему городу заказчицы, которым, что называется, "не угодишь".
Мы обмениваемся информацией и предупреждаем друг друга о подобных клиентках.:))
На днях отказали одному известному семейству - они просмотрели гувернанток, наверное, в 20 агентствах, не меньше. Хозяйка рассудила: "Зачем мы будем тратить на них свое время?" Да и работницы жалуются на таких заказчиков.
С вашим клубом, скорее всего, та же история - оберегают себя от, скажем, неадекватных граждан.:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2005-12-28 20:15 (ссылка)
То есть так и сказали - "не хотим мы вам искать гувернанток! Подите вон!"? :)

Но я ж, собственно, и не говорю, что отказывать нет ФИЗИЧЕСКОЙ возможности; я всего лишь о том, что можно подать в суд...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toto6kin@lj
2005-12-28 20:29 (ссылка)
Говорим: "Извините, мы не можем выпонить ваш заказ - поскольку в данный момент нет работников нужной квалификации":))

За что же на нас в суд? Есть другие агентства.
Как по ТВ говорят: не смотрите, переключите на др. каналы.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2005-12-28 20:37 (ссылка)
Ну, это вы играете с огнем :) Вдруг ваша клиентка завопит: "А-а! А почему это для меня у вас нет работников, а вот ту женщину вы обслуживаете уже второй час?!"

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]toto6kin@lj
2005-12-28 20:55 (ссылка)
Не завопит. У нас индивидуальная работа с клиентами.:)
Да нет, мы таких "отсекаем" еще на телефонной стадии. Заглядываем в черный список - и..

(Ответить) (Уровень выше)

Были прецеденты
[info]mik1@lj
2005-12-28 20:08 (ссылка)
У нас на Украине с этим проще - закон о защите прав потребителя запрещает подобные ограничения в принципе. Читаем статью 19: "За всіма громадянами однаковою мірою визнається право на задоволення їх потреб у сфері торговельного та інших видів обслуговування. Встановлення будь-яких переваг, прямих або непрямих обмежень прав споживачів не допускається, крім випадків, передбачених законодавчими актами." (Все граждане имеют равные права на удовлетворение их потребностей в сфере торгового и других видов обслуживания. Установление каких-либо преимуществ, прямых или непрямых ограничений прав потребителя не допускается, кроме случаев, предусмотренных законодательными актами). В российской версии аналогичного закона я такой нормы не нашел, хотя подозреваю, что и в вашем законодательстве должно быть что-то похожее.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Были прецеденты
[info]yrashk@lj
2005-12-28 20:11 (ссылка)
Кхм. Блиндаж (ул. Малая Житомирская, 15). Там объявление о возможности прекращения доступа по усмотрению администрации есть. Или, во всяком случае, недавно было, давно в ту сторону зала не присматривался.

Нарушение закона?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Были прецеденты
[info]mik1@lj
2005-12-28 20:16 (ссылка)
Да. Реально вздрючить по самое нехочу. Некоторые недобросовестные мудаки, которым заняться больше нечем, этим пользуются, точно так же, как и возвратом товара в течении 14 дней, только потому что он "не понравился". Закон о защите прав потребителя вообще достаточно жестокая вещь, ставящая исполнителя в неравные условия перед потребителем. Однако весь мир так живет, видимо это зло - минимально.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Были прецеденты
[info]yrashk@lj
2005-12-28 20:19 (ссылка)
Похоже на то (о минимальности данного зла).

А есть ли во "всем мире" объявления в кафе, барах, ресторанах и т.п. о возможности отказа в обслуживании без объяснения причин? А то я как-то нигде особо-то и не присматривался... :) Хотя, честно говоря, мало волнует. Но -- просто интересно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Были прецеденты
[info]scholar_vit@lj
2005-12-28 20:30 (ссылка)
Объявлений я не видел. Но говорят, что из казино тех, кто чересчур часто выигрывает, выкидывают. Не проверял, не знаю.

Речь идёт о США.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Были прецеденты
[info]yakov_a_jerkov@lj
2005-12-28 21:40 (ссылка)
Из казино, конечно, выкидывают. Не "лохов", которым повезло, а людей, которые, например, считают карты в блэк-джеке и имеют теоретическое преимущество перед казино.

В букмекерских конторах, я работал в одной, с этим еще сложнее. С игроками, которые знают, что они делают, букмекерские конторы играть в основном не хотят.

(Ответить) (Уровень выше)

Re: Были прецеденты
[info]pvphome@lj
2006-01-03 05:53 (ссылка)
В России закон о защите прав этого самого потребителя тоже содержит такое положение.

Статья 16. Недействительность условий договора, ущемляющих права потребителя

1. Условия договора, ущемляющие права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей, признаются недействительными.
Если в результате исполнения договора, ущемляющего права потребителя, у него возникли убытки, они подлежат возмещению изготовителем (исполнителем, продавцом) в полном объеме.
...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]poulon@lj
2005-12-28 21:02 (ссылка)
насколько я понимаю, здесь есть разница между частным заведением, и там, где есть публичный договор (здесь я не дока, это лучше в ру_право)

но суть такая
вот например магазин - он работает по принципу публичного договора, и если там написано что продается сметана, и она есть, то отказать на основании для евревв сметаны нет магазин не имеет права

то же самое с каким-нибудь метро - если соблюдать "правила пользования метрополитеном"

а всякие там клубы они частные заведения, у них дрес-код, фейс-контроль и пр и пр

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2005-12-28 21:07 (ссылка)
Ерунда. Частное - нечастное - это как угодно; тарифы указаны? Списки абонементов есть? Реклама в СМИ и "наружкой" дается? Публичная оферта налицо.
Я ж, собственно, об этом и долдонил. Только утер пот со лба - встает любознательная Пулон: очень интересно вы рассказали, но есть одна неясность. Ведь "всякие там клубы - они частные заведения"?!

!!!!!!!!

:))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]poulon@lj
2005-12-28 21:27 (ссылка)
сапожник!

я вам написала то, что поняла по конференциям и по дискуссиям на эту тему в комьюнити ру-право, то, как обсуждали это дело юристы, как оно устроено в гашем законодательстве

а не так, как я считаю нужным оно должно быть

вот например я зарабатываю репетиторством - объявления и расценки публичны, но тем не менее я не обязана брать каждого ученика!

то же самое - если я, например, квартирная хозяйка и сдаюквартиру (положим, я сдаю ее по белом, через договор у нотариуса - тем не менее)

а вот если продаю яблоки - тут уж нравится не нравится, покупателю изволь продать

я вам даже больше про наружку скажу
вот, например, объявление на заборе, или в газете (наружка? - наружка), мол, ищем работников на такую-то зарплату - но это объявление не является чем-то, что принудит работодателя платить это зарплату, и ссылка - ну вы же публиковали объявление - ему не указ

или вот я когда была на кипре - там отель, у отеля бассейн, на бассейне табличка - так и так, бассейн частная собственность, поэтому купаться здесь можно, а прыгать в бассейн нельзя

опять же, повторюсь, если вас интересует как это устроено, а не "как на мой взгляд оно должно быть", сходите с этим в ру-право, но там что-то подобное довольно часто обсуждалось

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]zigfrid@lj
2005-12-29 05:09 (ссылка)
если вы репетитор - это не публичная оферта. кроме того, вы ограничены своими физическими возможностями.
если вы хозяин квартиры и сдаете ее внаем - это не публичная оферта. кроме того, вы ограничены количеством квартир, которыми владеете.

если клуб отказывает по той причине, что у нас больше нет мест, или сегодня все - в одежде от Dior или Versace, или сегодня закрытая вечеринка - это нормально и не является дискриминацией.

отказ в обслуживании без объяснения причин противоречит ст. 437 ГК РФ (обратите внимание на слово "реклама" в норме), ст. 426 ГК РФ (обратите внимание на слова "коммерческая организация"), ст. 492 ГК РФ.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]sapojnik@lj
2005-12-29 05:11 (ссылка)
Я знал! Я знал, что подойдут действительно КОМПЕТЕНТНЫЕ люди!
Спасибо, ТОВАРИЩ!!

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

"действительно КОМПЕТЕНТНЫЕ люди" "водятся" здесь:
[info]poige@lj
2005-12-29 07:42 (ссылка)
http://www.livejournal.com/community/ru_pravo/717593.html

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avilensky@lj
2005-12-29 05:39 (ссылка)
С 492 - не согласен.
Я не уверен, что вход в клуб является куплей-продажей.
Скорее уж возмездным оказанием услуг.
В остальном - совершено с Вами согласен - 426 и понуждение заключить договор, ежели так приспичило попасть в клуб.

(Ответить) (Уровень выше)

В "только для..." есть своя прелесть...
[info]olhanninen@lj
2005-12-28 21:04 (ссылка)
Мне кажется, что дискриминация - меньшее зло, чем ее запрещение: для людей естественно делиться на чужих и своих, кучковаться по интересам. Если им это запрещать, то будут фейс-контроли, дресс-коды - без объяснения причин.

А вот если людям честно говорить, что это заведение - только для черных, богатых, лесбиянок и т.п., то будет гораздо меньше проблем. По крайней мере я не окажусь в неловкой ситуации, попав туда, где меня не хотят видеть. А уж в том, что где-то меня видеть жаждут, а в других местах совсем нет - я уверена.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: В "только для..." есть своя прелесть...
[info]yakov_a_jerkov@lj
2005-12-28 21:44 (ссылка)
Я думаю, что в таком случае у определенных людей будет, действительно, меньше проблем, но у других определенных людей проблем будет куда больше.

Я считаю, что разные группы людей находятся в очень неравном положении. Теоретически можно сказать черным: вам не нравятся рестораны "только для белых", кто вам мешает открыть свои "только для черных"? Но фактически это будет издевательством.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

в быту дискриминации -да, в криминале - нет
[info]olhanninen@lj
2005-12-29 10:02 (ссылка)
=Теоретически можно сказать черным: вам не нравятся рестораны "только для белых", кто вам мешает открыть свои "только для черных"? Но фактически это будет издевательством.=
Почему? Не думаете же Вы, что цвет кожи - уродство? Полагаю, что будет смотреться вполне нормально, если Вы поможете выйти из автобуса пожилой леди или инвалиду, но если... негру, то... поймет ли он Вас правильно? Так же и во всем остальном, думаю...

Несколько раз со мне случалось оказаться в ресторанах для черных, на которых этой надписи не было - неприятное ощущение. Как и в баре для очень богатых - аналогично.

В театре дресс-код считаю необходимым (это нужно в воспитательных целях писать на билетах).

Помните фильм Pretty woman? Разве можно в дорогой магазин пускать грязных бомжей или наглых дешевых проституток? Извините, но в мое представление о публичной оферте входит не только покупка, но и покупка в определенном месте - чистом и безопасном.
Обслуживающий персонал поступил правильно в этом фильме, считаю. А будь девушка поумнее - решила бы все проблемы сама: вежливо бы подошла к продавщице и объяснила, что у нее есть деньги, чтобы одеться поприличнее, что бы они посоветовали ей купить на такую-то сумму. Конечно, тогда не было бы душещипательного сюжета, но... разве он нам, нелюбителям экстрима, нужен в жизни?..

Знаю, о чем говорю - по жизни я одеваюсь скромно, по магазинам у меня ходит муж, а я - кабинетная домохозяйка, - но бывают случаи, что мне нужно купить дорогую вещь, с какой стати мне делать из этого проблему или трагедию? Вежливо спрашиваю в дорогом магазине, есть ли у них в наличии мне нужное: зачем время тратить, если нет или рассматривать то, что мне не по карману, только душу травить?

НО! Вот не в бытовых случаях, а в криминальных - никакой дискриминации быть не должно: задавил человек старушку, попытался изнасиловать женщину - единый для всех закон: хоть будь человек - сыном министра Иванова, хоть - представителем "угнетаемого армянского меньшинства" Багдасаряном.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]yba@lj
2005-12-29 04:25 (ссылка)
Это абсолютно нормальная и правильная практика. Единственное что подобные вещи должны быть заявлены сразу - в обьявлении, при заключении договора и так далее

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]avilensky@lj
2005-12-29 05:39 (ссылка)
А почему она правильная, простите??

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


(Анонимно)
2005-12-29 06:09 (ссылка)
Потому что "... любое условие деятельности, предварительно объявленное, является правом свободного человека, а не особой привилегией" (Ротбард, Власть и рынок)
Поэтому единственное, что хозяин обязан делать - разьяснять особые условия клиентам до подписания договора и упоминать эти условия в рекламных объявлениях, ибо рекламное объявление является офертой и договор заключается в этом случае только на условиях явно указанных в этом объявлении.
Сами же условия не могут быть предметом каких-либо претензий со стороны клиента. Фактически продавец услуг или товаров предлагает вам заключить договор купли-продажи на таких-то условиях и вы можете согласиться с этим или нет.
Вот отличный пост на близкую тему о допустимых условиях приема на работу

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]yba@lj
2005-12-29 06:13 (ссылка)
это был я

(Ответить) (Уровень выше)


[info]avilensky@lj
2005-12-29 06:28 (ссылка)
Ну ежели судить "по-понятиям" Вы абсолютно правы, но есть ещё нормы закона, которые с Вашим мнением вступают в противоречие.
Что касается лично моего мнения, то я считаю, что право частной собственности СВЯТО.
И если я не хочу видеть в клубе, владельцем которого я являюсь пидоров, людей не соответствующих моим представлениям о прекрасном и т.п. то я имею полное право, как собственник, никого к себе не пускать.
Ибо моё, что хочу, то и ворочу.
Но закон, увы, со мной не согласен.
А может и не увы.
То же самое касается поста про приём на работу.
Я - хозяин и я буду решать кто мне нужен.
Что же касается оферты и договора, то тут копий поломано изрядное количество и, как правильно тут многими отмечалось, далеко не каждое объявление - оферта.
Объявление - клуб открыт - ни разу не оферта.

(Ответить) (Уровень выше)

Дело не в форме собственности, а в целевом назначении
[info]sorex@lj
2005-12-29 06:49 (ссылка)
Если услуги предоставляет коммерческая организация, уставная цель которой - извлечение прибыли, то обычно (но не всегда!) имеет место публичный договор и правило о принуждении к заключению договора. Если же фитнес-клуб зарегистрирован как некоммерческая организация (т. н. "частный клуб"), цель которой - удовлетворение потребностей членов клуба, то они вправе отказать в предоставлении услуг любому не члену клуба - без объяснений. Это аналогично Вашему праву звать к себе в дом на вечеринку только приятных Вам лично людей. Форма собственности значения, конечно же, не имеет. Имеет значение цель, зафиксированная при государственной регистрации заведения. Проблема с пониманием этого возникла только из-за неоднозначности толкования слова "частный".

С офертой всё тоже непросто. В оферте должны быть указаны все существенные условия сделки. Поэтому ценник - оферта. А рекламное объявление - обычно лишь предложение делать оферты.

(Ответить)

О креативе Аврелиуса
[info]tlkh@lj
2005-12-29 08:32 (ссылка)
Этот клуб (интересно, мы с Вами там не встречались) вообще иногда выдает занимательные объявления.

Из последних, которые я помню, была надпись на входной двери (позаимствованная из маршруток) о том, что "все входящие - платно". Судя по всему, она вызвала волну возмущений и была убрана через несколько дней.
Честно говоря, если бы я увидел такое объявление когда в первый раз пришел туда, я бы развернулся и не стал бы входить.

Также недолго провисело объявление с призывом экономить туалетную бумагу, так как "в стране напряженка с бумагой" (круто для не особенно дешевого клуба).

(Ответить)


[info]straus_opinion@lj
2006-01-04 07:26 (ссылка)
Удивительно как много накрутили в обсуждении по элементарному вопросу. Вопрос касатся не публичного договора и не публичной оферты. Вопрос касается отказа в заключении обязательного к заключению договора (точнее - частного случая: отказа коммерческой организации в заключении договора). То есть нормы ч.3 ст.426 ГК РФ. И вот тут, внимание! Важнейший вопрос, на который никто не обратил внимания. Часть 3 ст. 426 связана с "публичным договором". Понятие публичного договора связано (ч.1 т. 426 ГК РФ)с обязанностью лица ("организация по характеру своей деятельности ДОЛЖНА..."), что есть ограничение прав лица, которое должно быть сделано однозначно и внятно. Поскольку фитнесс-клубы (услуги, окзываемые ими) не упомянуты в статье ГК (там названы розница, транспорт - только ОБЩЕГО ПОЛЬЗОВАНИЯ, связь, медицина и гоститницы), постольку необходимо предъявить другой (федеральный - ч.3 ст.55 Конституции) закон, который ограничил бы права лиц, оказывающих 2фитнесс-услуги" такой обязанностью. Кстати, в слу своей невнятности (во имя чего ограничиваются права - каких целей, названных в ч.3 ст.55 Конституции РФ) можно ставить вопрос о соответствии ч.3. ст. 426 ГК РФ Конституции.

Исходя из этого, и пока не доказано то, что упомянутый клуб в силу некоей нормы (федерального закона, внятно и однозначно интерпретируемой) должен заключать договор с любым, а не произвольно отобранным им лицом, отказ клуба (даже если он и коммерческая организация) заключить договор с имярек есть действие не противоречащее закону, то есть в случае с гражд-правовым отношениями, - действие законное.

При этом вопрос с дискриминацией - вопрос вовсе слева, о другом, о возможности выявления социально значимого признака, по которому производится ограничение. Этот вопрос должен быть решен также о возможности такого ограничения частным лицом (вопрос очень дискуссионный, я полагаю здесь существенным слово "ограничение", которого не может осуществить частное, не имеющее власти лицо). При этом обращаю внимание на точную формулировку ст.19 Конституцуии РФ. Список признаков открыт только в части ОБЕСПЕЧЕНИЯ государством равенства прав. Запрет же (обращенный даже, пусть и к частным лицам) на ограничение прав касается исключительного перечня признаков: (одежды тут нет) расовый, национальный, социальный, языковой, религиозной. Список закрыт.

С этой точки зрения упомянутый прецедент в Калининграде вовсе смехотворен (как сведенный к одежде), но вполне в духе наших славных судов.

Я недолго почитал упомянутое здесь коммюнити ру_право. Впечатление тяжелое. Торжество дилетантов. Думайте сами, не ходите к недоучкам.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Читаем внимательно 19-ю:
[info]glaue2dk@lj
2006-01-05 14:02 (ссылка)
"2. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности."

Социальная принадлежность как раз и включает в себя, помимо имущественного положения, "место жительства, убеждения, принадлежность к общественным объединениям, а также другие обстоятельства".

Ну а насчет того, что "можно ставить вопрос" - с этим в Конституционный Суд. Суды общей юрисдикции сами не вправе отвечать на подобные вопросы, только опять же "ставить" их.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Читаем внимательно 19-ю:
[info]straus_opinion@lj
2006-01-05 14:29 (ссылка)
Опыт участия в Конституционном Суде РФ у меня есть, спасибо, сейчас вот жду вызова на оглашение по своему делу (ст.336 ГПК РФ).

Вы сейчас сказали небесспорную вещь: "Социальная принадлежность как раз и включает в себя, помимо имущественного положения, "место жительства, убеждения, принадлежность к общественным объединениям, а также другие обстоятельства". Я с этим утверждением не согласен, это во-первых.
Во вторых, я убежден, что нормы этой статьи обращены к власти, а не к "фитнесс-клубу". Он не может ограничивать права, он может только их нарушить. Подробнее - если интересно - здесь: http://www.livejournal.com/users/straus_opinion/17735.html

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Если не может ограничивать - тем более:
[info]glaue2dk@lj
2006-01-05 14:36 (ссылка)
тогда ограничения по 426-й ст. ГК введены государством в качестве гарантии от нарушений (а не только ограничений, здесь Вы правы, ограничивать могут только правоприменители) прав, в том числе и не государством.

Давайте по аналогии пойдем. Вот гарантия на жизнь - она подкрепляется и соответствующими статьями в УК, не так ли?

(Ответить) (Уровень выше)

Насчет толкования социальной принадлежности -
[info]glaue2dk@lj
2006-01-05 15:37 (ссылка)
посмотрим практику КС.
Раз запрет (как Вы уже написали) относится к госорганам, то именно из списка недопустимых запретов и должен был исходить КС, не так ли? Тогда он не мог бы отменять нормативные акты, ограничивающие права по перечисленным мной признакам.
Так?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Насчет толкования социальной принадлежности -
[info]straus_opinion@lj
2006-01-05 17:24 (ссылка)
Я от природы туп и медлителен, поэтому не успеваю за вашей мыслью. Не понял, в общем. Возможно, ответ содержится тут: http://www.livejournal.com/users/straus_opinion/17735.html?thread=28999#t28999

КС РФ не отменяет акт, он решает только вопросы права: о соответствии акта Конституции.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]glaue2dk@lj
2006-01-05 13:51 (ссылка)
Тут уже писали о ГК и Конституции.

Есть, однако, еще такая вещь, как лицензирование деятельности и нарушение условий лицензии. Поэтому в конкретных случаях важно еще, на каких условиях выдана лицензия.

Фитнес-клуб оказывает услуги, связанные с физической формой человека, а следовательно, со здоровьем. Поэтому без лицензии работать вряд ли может. Остается узнать, кто его лицензировал и каковы условия их лицензии. Если в лицензии нет права на отказ - они рискуют тем, что им запретят их бизнес.

(Ответить)


(Анонимно)
2006-01-10 05:38 (ссылка)
Действия клуба провомерны.
Конституционные права не нарушены. Конституция закрепляет основополагающие принципы. Если исходить из нормы о равноправии, можно дойти до ситуации когда у одного нет денег на абонемент, а у другого есть, о права их равны, давайте первый пойдет бесплатно.
Здесь же право хозяйствующего субъекта оказывать услуги на указанных этим субъектом условиях. Юридически можно подвести под понятие оферта делать оферту. Например, как договор банковского кредита. Сам потребитель делает предложение исполнителю, т.е. делает оферту. А исполнитель соглашается (делает акцепт) или нет, в зависимости от того хочет ли он оказать эту услугу именно этому потребителю.
В розничной торговле и пр. видах, перечисленных в одном из постов выше все по-другому.
Примеры:
как уже писал - банковский кредит, исходя из конституционной нормы о равноправии, должны давать всем желающим, а дают только кредитоспособным.
пришел мужчина с очень короткими волосами в парикмахерскую и потребовал сделать ему стрижку "Под Билана" (простите =)). Ему откажут в предоставлении услуги, выполнить ее качественно заведомо невозможно, сл-но потом у салона будут проблемы, которые не нужны.
Ну и в конце концов, ну придет в ваш клуб реально какой-нить больной кожно-венерически, причем с явными признаками на коже. А отказать ему нельзя, ну кому это нужно? Еще масса подобных "клиентов".
Так что иногда фразы "дресс-код", "фейс-контроль" лично я уже воспринимаю как рекламу заведения =))

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Ерунда!
[info]sapojnik@lj
2006-01-10 07:13 (ссылка)
Чушь, извините, написали. Нет, выверт сам по себе забавный, конечно: мол, это не потребитель принимает оферту, а, наоборот, это провайдер принимает оферту у потребителя! :)
Если бы ваше рассуждение имело основания, то "Закон о правах потребителя" вообще надо было бы отменить как антиконституционный.

(Ответить) (Уровень выше)