"Борис, ты не прав" (С) :)

в чем же?

в субъективности оценки труда.
надеюсь, ты не придерживаешься принципа - колбаса у вас в магазине невкусная, я ее съем, но платить не буду" :)?

не передергивай.
я вовсе не говорю о пользовании плодами трудов без компенсации за
таковое пользование.

я говорю исключительно о взаимосвязи качества труда и стоимости
результатов труда.

Если в плане что хороший труд должен оплачиваться лучше, а более качественный товар стоить дороже, тогда да, все логично. Я, наверно, что то не так понял.

потому как мне показалось что обсуждалось именно "Качество труда и _________право__________ на результаты "

в том и дело.
с фразой человека Если какая-то вещь плоха, то ей никто и пользоваться не будет. И вопроса с копирайтом не возникнет. Если же на вещь нашлись пользователи, то пусть платят. Вот так будет логично.
я совершенно согласен - некоторые и Петухова покупают за деньги,
и читают с удовольствием.

но вот фраза Качество труда и право на результаты труда никак друг
с другом не взаимосвязаны повегрла меня в Священный Трепет™.
Хотя бы потому, что, согласно этой фразе, труд архинаипрофессионала и
труд профана-любителя должен оцениваться одинаково, поскольку право на
результаты труда подразумевает и компенсацию труда, а равно и прибыль,
могущую быть извлеченной из этих результатов.

Я еще немного помню классиков-то. Крепок еще дуб, пошумит!

я полагаю что реакцию Владлена вызвала фраза
"Самое пикантное, что автор этого тяжеловесного графоманского бреда хочет получать от читателей деньги. И ратует за соблюдение копирайта. Его можно понять..."
которую можно понять так, что за ЭТО не нужно платить [вообще]. (типа "колбаса у вас не вкусная") а та формулировка что повергла тебя в ТМ, играет только в этом контексте. выдраная из него она и впрямь звучит "не очень то". :)

Вот всплывает мой извечный вопрос - не проще ли хорошо
подумать прежде, чем что-либо сказать/написать? Иначе может получиться
очень некрасиво - когда неглупый человек (я ознакомился с его
журналом) пишет откровенную рениксу. Да еще подает ее в виде эдакого
безапелляционного лозунга.
Прошу отметить - это не наезд с моей стороны, а искреннее сожаление.

Ну, да. Я так написал. Я искренне не понимаю, почему автор (хорошо, абстрактный работник) хочет получать дентги за некачественную продукцию. За брак работников штрафуют, а не платят им.

СубективизЬм! То что вам - не качественная продукция, то другому - манна небесная. Так что если ботиночки жмут - просто не покупайте. Оставьте это тем, на чью ногу они подойдут.

Гм.
Гм еще раз.
Уместно ли мне будет заметить, что грамотность текста и его
соответствие правилам русского языка являются достаточно объективным
показателем компетентности/некомпетентости автора?
Если неуместно - то будем считать, что я ничего не говорил.

Мировая история, как МНЕ кажется, свидетельствует о том, что "грамотность-соответствие правилам языка" - далеко не единственный критерий оценки _художественных_ произведений. (тем боле что язык - система гибкая и довольно ощутимо меняется со временем, то есть постоянных законов нет.) В них есть "что-то кроме". Кроме того, язык - не математика, даже доктора-лингвисты до хрипоты спорят о каких то ньюансах.
То есть если нам не нравится произведение автора, это еще не значит что оно не имеет стоимости в общем плане. Для кого то имеет, раз продается. А раз кому то это нравится (настолько, что он готов платить заломленую цену), то, следовательно, имеет право на существование.
Я, например, был бы рад если бы исчез отвратительный напиток "водка". Яд ведь, источник многих бед. Но что сказали бы остальные?

Конечно, таковое суждение не лишено оценочности.
Однако оно опять возвращает нас к теме профессионализма, с которой я и
начал.

Безусловно - текст, написанный идеально грамотно, может не
представлять никакой художественной ценности. Однако, как показывает
практика, художественную йенность представляют грамотные тексты. Т.е.,
если совсем просто, грамотность есть условие необходимое, но вовсе не
достаточное.

Причем говорю я не о правильнописании и запятации, а о согласованности
предложений и сюжета. Если человек пишет несогласованные тексты -
значит, он так мыслит. Если его мысли не согласованы друг с другом -
что ценного он может написать?

Кажется, мы опять залезли в дебри текстуального анализа, нет?
Предлагаю из них выйти - как учит история, дискуссию о сравнительных
преимуществах текста можно вести вечно (или, по меньшей мере - до
естественной сметри какой-либо из сторон).

А уж если начать спор о терминах... Да. Пора завязывать. к тому же все обсосано сто раз. :)

Ну да.
Я там ниже попробовал поставить все на места.

Ну, да. Он самый. Только, пардон. Я потребитель. И тот, кто хочет носить жмущие ботинки\читать говно, могут успешно это делать.
Но и я имею право высказывать свое мнение. ИМХО - достаточно обоснованное.
Еще раз повторюсь - за некачественую продукцию штрафуют. А покупатель вправе предъявить претензии и потребовать возврата денег. Так вот - если разговор пошел на языке рынка, то кто мне, именно мне, вернет деньги за говенную книгу?

никто.
ты ее прочитал? прочитал.
воспользовался трудом автора? воспользовался.

так что вопрос не в возврате денег, а в переоценке результат труда.
и снова вспоминаю о тезисе профессионализма...

недаром, ох недаром гонорарная ставка издательств для дебютанта не
превышает $1000...

Нет. Стоп. Тут уж термин "воспользовался" не подходит.
Наперсточники вон тоже народ на деньги разводят. Трудятся. Но кто кем пользуется?

Уф.
Копаться в материях, изначально несущих фактор оценочности - занятие
тяжкое и неблагодарное.

Если есть некое значимое количество людей, прочитавших текст с
удовольствием и не жалеющих о потраченных на книгу деньгах - значит,
текст имеет право на существование.
И в таком случае автор не разводит, а предлагает более или менее
узкоспециализированный продукт. Рассчитанный на вполне конкретную
целевую аудиторию.

Если ты, Макс, в эту ЦА не входишь и не являешься типичным
потребителем именно таких текстов - то по прочтении ты, разумеется,
впадешь в задумчивость и черную меланхолию. Безотносительно языка,
коим написана книга, работы корректора/редактора/здравого смысла.

Коллеги! Вы умудрились опять съехать на рельсы хорошо/плохо. Как
человек, работавший редактором в издевательстве издательстве,
смею вас заверить - объективно плохие тексты до читателя не доходят.
Точнее - не доходят в изданном виде, на бумаге и с обложкой. Еще
точнее - доходит примерно 1% таковых. Все остальные являются для
кого-то хорошими.
Поверьте, в издательствах тоже не дураки сидят и не филантропы. Каждая
выпущенная книга должна принести издательству прибыль - для того,
собственно, и выпускается. В этом смысл издательства.

Конечно, при таком подходе основная масса изданий - то, что хавает
пипл, уж простите за фразу. Но не могут же ошибаться миллионы
леммингов! (если кто не понял - это я шучу, а не снобирую).

Если какая-то конкретная серия, книга, буква не вписывается в наши
представления о хорошем тексте - не надо ее покупать. Для того,
кстати, и создано ru_readership@lj (начался
лютый ПеарЪ%#153;).

Макс, а я с тобой согласен. Просто изначально мой пост был о том, что автор люто клеймил сетевые библиотеки и, брызгая слюной, всем рекомендовал ознакомиться с его творчеством на основании опубликованных отрывков.
Я ознакомился и выкатил этот пост. И оказалось, что я, бля, душитель свобод и т.п. Хлеб, буквально, у авторов отнимаю!
Я же говорил о том, что сетевые библиотеки, это хороший способ для читателя, сэкономить деньги. А для авторов - хороший стимул, повышающий уровень конкуренции.
Поверь, я прекрасно понимаю, вопросы вкуса и качества текста очень субъективны. Потому я и говорил о том, что Сеть дает возможность НОРМАЛЬНОГО ознакомления с творчеством авторов.

Кажется, я уже отмечал тот факт, что разбор выложенных в сеть отрывков
(прошу заметить - самим автором выложенных! Значит, было не стыдно
выкладывать текст такого качества, более того - для автора это
представляется совершенно нормальным!) слабо коррелирует, по Моему
Блядскому Мнению™, с Душением Свобод™.
И с тем, что "сетевые библиотеки...для авторов - хороший стимул,
повышающий уровень конкуренции" согласен. Глядишь, и качество
текста повысится.

Но речь-то у меня тут изначально идет о соответствии качества ТРУДА
правам на результаты оного...

Э. Теперь понял. Был отрывок, вы ознакомились, выложили мнение. Остальное, полагаю, развитие темы, может даже чуть провокации ;)

Но тут начинается,увы, тема про сетевые библиотеки а это такая З, что я лучше промолчу. На всякий случай скажу, что моя позиция - отрыки в интернете, именно для таких случаев "предупреждения". А остальное от лукавого.

Если красота в глазах смотрящего (С), то что в голове того кто говорит "говенная книга"?

Написал большой текст но все стер. Я понимаю что вы не хотите платить за колбасу, которую съели. Это ваши проблемы. Не буду тратить на них время. Мучайтесь сами.

Я не хочу платить деньги, а потом мучаться несварением желудка, если уж Вы только колбасные примеры понимаете.

так нет проблем. не платите и не мучайтесь. Колбаса хорошая. Просто вам ее вкус не нравится. Приобретайте другой сорт. Сыр тоже с плесенью бывает, но знаете, очень многим нравится. То что вы один раз попробовали - и не понравилось - так все бывает в первый раз. Большинство продуктов приобретаются и пробуются именно так. И даже пиво. И даже разные сорта водки. Для пробы "заранее" существует большой механизм отзывов ( в интернете), советов друзей (с похожим вкусом), рецензий в переодической печати и т.п.( включае бетатестинг - посмотреть отрывки в интернете, полистать книгу в магазине). Так что если вы таки купили что вам не понравилось, в этом виноваты только вы, и винить в этом больше некого. Просто некоторые патологически уверены в том, что все кругом виноваты а никак не он сам (у меня чубайс деньги украл). Это черта характера. Тут ничего не поделаешь.

Так что если вы таки купили что вам не
понравилось, в этом виноваты только вы,
и винить в этом больше некого.

а вот и нет. хе-хе, я помню, как аннотации на четвертые стороны
обложки писал.

Предлагаешь предъявлять претензии к тебе? :))

Рассмотри такой казус
Читатель теоретически не имеет отношений с автором. Автор продает вещь издателю. Все. Дальше работает издатель. Он может рукопись держать в сундуке лет пять. А может ПРОДАТЬ читателю. К кому, в таком случае, претензии? :)

а я что говорил?
http://livejournal.com/users/_0berst_/122284.html?thread=670380#t670380

Малчу-малчу (С)

Пойми меня правильно - это вовсе не призыв к затыканию, а лишь просьба
избежать скатывания в ту пропасть, где и без нас копошится уже
неимоверное количество энтузиастов...

Я понимаю :) Хотел объяснить - не вышло. Силенок моих мало. Тут минимум Цицерон нужен. А так - да, только воду взбаламутили опять.

И ты, Роман, беседуешь с мыслящим и здравым человеком.
Макс там чуть выше написал о первопричинах...

" все кругом виноваты а никак не он сам" - Вы это о чем, вообще?
"Для пробы "заранее" существует большой механизм отзывов" - ну Вы хоть сами себе не начинайте противоречить, а?
А насчет паталогий и т.п. - может не стоит на личности переходить, а?

Давайте оставим эту тему. "Когда споры кипят, истина испаряется" (С) древние "латиняне".
Я говорю - вы не правы, вы говорите - я не прав. На том и порешим. Ничего страшного.

:) Я Максу ответил. Думаю и Вам будет понятно, отчего и почему мой пост:) Ок?

Остынь:).
И не кипятись.

Уверяю - твой оппонент понимает не только колбасные примеры. Я
понимаю, что тебя уже завели сегодня, но уверяю - это не то место и не
те люди. Тут все с мозгом. Головным. Работающим.

Очень правильный принцип. Очень. Спасибо. Я буду им пользоваться - и, если хотите, ссылаться на копирайт.))!

Маркс бы автора этого божественного "Качество труда и право на результаты труда никак друг с другом не взаимосвязаны" положил попой кверху, снял с него штаники и выдрал.
Розгами. Или ремнем.

ну отчего ж.
с марксовым определением стоимости, вытекающей из количества
затраченного труда - вполне, вполне.

Не, ну это уж совсем примитив. Маркс же на этом не останавливался:) Но, если брать только количество, то да...
Спасибо, я в советской обуви ходил. Ее было много.

количество не результатов труда, а усилий, затраченных на создание
этих результатов.

а я говорю о качестве труда и соответствии ему стоимости.

о!

(не туда запостил текст, вопроизвожу в должном месте)
...интересно, если возникает проблема копирайта, значит некое изделие пользуется спросом на рынке и, следовательно, является товаром... в противном случае автор сам бы радостно раскидывал файлы своих творений по сайтам...
оценка качества же таких тонких материй, как художественная словесность - вопрос более чем дискусионный... для кого-то и признанный мастер слова графоман, для кого графоман - учитель и наставник... абсолютной системы координат все равно нет и не будет, речь может идти о предпочтениях индивидуальных или тусовочных кластерных...
кажется Мао сказал - для того, чтобы убедиться, что арбуз тухлый, необязательно есть его целиком...но при этом именно китайская кухня славится такой обработкой всяческой тухлятинки, что пальчики оближешь...

Об одном объективном показателе я уже говорил в этих комментах -
буквально вот только что.

И мне кажется, что сейчас мы уйдем от темы в сторону конкретных
вопросов, напрямую связанных с текстами. А это то еще болото, тем
более, что изначальный посыл с текстами был никак не связан (по крайней
мере, указаний на такую связь у автора фразы не было).

Году этак в 1999-м прислали мне на рецензию роман "Воины Шамбалы". Ну, на тех же примерно основаниях, что и "Каталаунские поля" в том же 99-м. Я очень старался написать рецензию помягче, хотя там было такое... ну вот, взятая наугад цитата:
"Гуру занимался переписью какого-то текста. Он сидел на мягкой подушке, поджав под себя ноги и положив на колени подставку для письма. Вначале лама не обратил внимания на странное поведение ученика, невпопад отвечающего на вопросы и не находящего себе места в просторной келье библиотеки. Но затем он заметил край папируса, торчащий из-под тоги Манлама:
- Вижу, ты чем-то озадачен? Не поговорить ли нам об этом?"

На рецензию (там были очень мягкие советы, скажем, информация о том, что в Пентагоне нет Главного компьютера, с которым якобы работала героиня) автор не ответил. Я, собственно, ничуть не жалел бы об этом, если бы через полгода не увидел "Воинов..." изданными. Полистал у лотка: всё на месте. Вся хурма.

Позже, уже в 2002-м, довелось читать пару глав из романа другого автора. Рабочее название "Чёрный снег". Намного сильнее во всех отношениях (ну, собственно, настоящая, нормальная проза). До сих пор жалею, что он так и не был издан... или был?

Ох.
Я там ниже про издатость писал, писал.

Хотя ты прав - если бы все шло так, как должгно было бы идти - то оно
не шло бы так, как идет на самом деле.

Про издатость ты писал это: "объективно плохие тексты до читателя не доходят"

Тебе прислать текст "Воинов Шамбалы"?

и чуть ниже писал:
"Точнее - не доходят в изданном виде, на бумаге и с обложкой. Еще
точнее - доходит примерно 1% таковых."

Видимо, это и есть этот самый процент. Или же на то время пипл,
простите... ну, ты меня понял.

Да, о проценте было своевременно :-) А я не разглядел.

А надо! читай все буквы, а не только те, которые нравятся:)

А если какие буквы не понимаешь, их тоже надо читать обязательно, да?

А такие надо читать раза три-четыре, зарисовывать и искать в справочниках!