Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-07-11 00:19:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Тихая история
Надо сказать, что я с некоторым удивлением прочитал запись Майка 67 - он отключил комментарии. Достали. Он написал, чем - при желании можно поинтересоваться. А удивился потому, что мне Майк казался изумительно выдержанным человеком, чрезвычайно необидчивым и в сети умеющим общаться очень хорошо. И надо же - достали. А не так давно Платоникус сделал подобную запись. И мне тут пришлось... ну, видимо, обострение какое-то. Даже и от умных людей приходится всякое слышать. Ну там, мол - есть придурки, которые пишут в старой орфографии и сил нет их терпеть во френд-ленте и прочие столь же глубокие соображения. Ладно, обострение - дело сезонное, авось и пройдет.

По этому поводу я решил поделиться пониманием. Что называется, исключительно для своих - потому что те, кому бы это понимать надо, всё равно не поймут. Это удивительная всё же черта у многих людей. Они потом, задним числом, даже и недоумевают как-то, и причины придумывают - что, мол, такой-то дурак, или не дурак, а обиделся и потому дурак, или еще какие-то причины. Некоторые вспоминают про свободу интернета. Ну, в общем, у кого что есть в голове, тот то и вспоминает. А дело очень простое.

Наверное, Платоникус, Майк или еще кто не согласятся "полностью", они бы это иначе выразили, но - думаю - приблизительно смысл тот. Видите ли, люди очень плохо воспитаны. До смешного. Мы тут - ну, не все, но многие - не знакомы лично, ну и прочие дела, всем известные. И - по большому счету - конечно, спокойно относимся к эмоциям друг друга. Ну даже и задел кого - ничего... Конечно, многое можно. Но есть совсем простые штуки. Если кому-то в лицо хамишь, этот кто-то не стремится с тобой беседовать. Не всегда обижается - ну, может, кто обижается, а кто и не очень - это ж странно, как на какнувшую птичку, ну что обижаться. Но стоять под этим делом неприятно и возникает желание с хамоватыми не общаться. Вроде просто, но вот многим - не понятно. Они запросто отвешивают предположение, что речи блоггера такого-то купили, или что он патентованный идиот, или еще что-то столь же приятное - и через пять минут вступают в спокойную беседу с тем, кого обозвали - И, вот чудо, ждут ответа. Типа - свобода интернета...

Объяснить этим людям - иногда уже в значительном вполне возрасте, лет за сорок - ничего уже нельзя и не надо. Но, конечно, обилие таких людей, не очень понимающих вещи вроде бы очевидные и постигаемые в возрасте лет до пяти, ну до семи - всё же удивляет. У меня такое предположение - среда существования стала очень мягкой. Вежливость имеет корнями вещи вполне практические. Она не среди слюнтяев процветает, а как раз среди людей, за слова отвечающих, и за дела тоже. Ну, отвечающих по-разному, и вежливость бывает разная, и все же - именно по этой причине. Тут обычно следует аргумент, что, мол, в сети морду не набьешь, и потому... Не уверен. У меня такое чувство, что это у них искренне. Они в самом деле, внутри себя не понимают, в чем дело. Люди умные, образованные, всё при них - но разговаривать надо прежде всего вежливо.

Я при этом человек определенным образом убогий - очень многое готов простить за ум. Может быть, даже бы и не нужно, и не самое это важное качество, но так уж получилось - человеку очень умному я готов простить трудный характер, терпеть и не обижаться даже на весьма странные вещи. Тут, однако, тоже удивительная штука. Как раз в самом деле очень умные люди так себя не ведут. А люди, сильно недобирающие по поводу элементарного понимания правил разговора с окружающими - обычно не настолько выдающиеся, чтобы им что-либо прощать.


(Добавить комментарий)


[info]ex_m__w@lj
2009-07-10 17:38 (ссылка)
Действительно непонятно. В конце концов, если есть желание нахамить - так тут же кругом полно помоек, специально для этого созданных...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-07-11 04:34 (ссылка)
Часто хамящий искренне уверен, что режет "правду-матку" или занимается другим столь же полезным делом.

(Ответить) (Уровень выше)

как-то так, да
[info]zverok_ala@lj
2009-07-10 17:43 (ссылка)
крайне опечалена решением Майка 67. Не то, чтоб собиралась его комментировать, а потому, что вижу в этом показатель: "достали". Тут же думаю, что и сама легко могу достать (и есть у меня такие подозрения - кажется мне, что кой-какие мои комменты вызывают раздражение, в том числе и у Вас, и у Майка). Но тут же вот что, уже сама думала об этом и что-то в комментах писала: в жизни много всяких способов выразить неудовольствие манерами собеседника, от гримаски до выхода из комнаты. Да, и собеседник это понимает и не бежит вслед за нами из комнаты, чтобы узнать, чтой-то мы ушли-то - он только собрался поздороваться... А в сети всё приходится называть своими словами. Ну, или догадываться. А это уж дело тонкое, куда Востоку. Догадки могут быть неточны, а перепроверить-то неудобно: если бы могли спросить, в чем дело - не надо было бы и догадываться. Спрашивать же человека, отчего это он тебе хамит - значит нарываться на гАлимое хамство, распускающееся, как цветочек весною. Нетрудно ж понять, что у хамства, скорее всего, две причины: или собеседник не понимает, что хамит, или хамит сознательно. В любом случае обсуждать с ним его хамство бессмысленно. Довольно редко может случиться, что собеседник просто по безмозглости своей повел себя неправильно (льщу себя мыслью, что это со мной такое - а не по причине врожденного и неощущаемого природного моего хамства). Ну, так и тут нелегко выбрать линию поведения. Так что невежливость в сети может быть вызвана просто такой толстошкуростью; прямолинейностью; нечуткостью... Хотя все эти качества в ситуации подозрения в продажности выглядели бы оправданием. Откровенно хамские фразы и обвинения продиктованы, скорее всего, действительно, анонимностью и безнаказанностью. А таких замечательных людей лучше просто банить. Все равно ничего занятного не скажут, даже случайно. Не потеря.
Отключение же комментов грустно еще и потому, что именно здесь, бывает, замечательные реплики появляются, тонкие аналогии, разворачиваются дивные обсуждения... и из-за одного безоглядно хамящего долбака это не проявляется вообще. Не появляется. Исчезает втуне, непроявленное, выравнивая пошлый ландшафт своим плоским отсутствием. Эхх....

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: как-то так, да
[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-11 01:37 (ссылка)
Да, понимаю. Конечно, всякое бывает. очень легко закричать "да никогда! хама я отличу. а человека искреннего..." конечно. нет. Может, и не отличу. но вот я давал пример http://ivanov-petrov.livejournal.com/1198182.html Если и повздорили - можно объясниться. и обычно, кстати. проблема не с хамами "№первого уровня". который пришел и нахамил. Это сеть, все говорят - и тем не менее таких, просто портящих атмосферу общения глупыми выкриками - не так много. Ну, и скучно им, наверное, в таких журналах. Так что не с первого раза. А вовсе наоборот - вроде и человек здравый, вменяемый, умный. и вроде бы... Ну мало ли что слегка раздражает - не все всем нравятся, э\то дело понятное. Но потом выплывает - раз за разом чезовек заходит за черту, хамит все более явно - и решительно отказывается понимать, несмотря на подаваемые сигналы, что надо бы... Коли очень тебе не нравится собеседник и сильно раздражает, так что прямо хорчется ему гадость сказать - ну так вместо этого возьми да уйди, никто ж не держит.

Разумеется, это абстрактные рассуждения, вовсе не к Вам относящиеся. С Вами мы, насколько помню, не вздорили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: как-то так, да
[info]zverok_ala@lj
2009-07-11 07:42 (ссылка)
да, я помню этот кусок диалога по ссылке - образцовый:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]050778@lj
2009-07-10 17:43 (ссылка)
а сделать бы какую-нибудь виртуальную дуэльную площадку..

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-11 01:38 (ссылка)
угу. Я тут генератор многоэтажного мата видел. Каждый привлекает технические средства в помощь - и пишет на радость себе и окружающим.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]boldachev@lj
2009-07-11 04:17 (ссылка)
Офтопик, сори - не сочтите за рекламу - сайт уже практически помер - но пару лет назад делала такой - http://espor.ru/ - хотя еще возможно реанимировать - оно там и есть - дуэльная площадка. Если есть желание опробовать - пишите.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]vladimirpotapov@lj
2009-07-10 17:48 (ссылка)
Да, меня тоже удивило. Я все же думаю, дело не в ЖЖ, это дополнительный, внешний раздражитель. Но путем взаимной интернет-переписки эти проблемы не решаются. Нужно встречаться и, как говорит один юзер, за русской бутылкой обсуждать русские темы. К сожалению, уезжаю, а то с удовольствием пригласил и угостил бы чрезвычайно симпатичных мне Михаила и Владислава. Но жизнь-то впереди еще длинная, так что прошу этих юзеров записать приглашение в их бальные книжечки.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-11 01:45 (ссылка)
да, может быть... Мне казалось, что личные встречи не столько решают проблемы, сколько их обостряют. Если даже встреча не приводит отношения к ясности - совсем не знаться и не разговаривать или, наоборот. понимать и принимать такие-то формы поведения. то... То тут уж и не ясно. что же приведет к прояснению отношений.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]vladimirpotapov@lj
2009-07-11 02:13 (ссылка)
Отвлеченно говоря, у реальной встречи больше возможностей – тут ведь не только слова значат, больше каналов коммуникции. И суггестии. Иногда достаточно человека просто увидеть, чтобы понять.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bad_kissinger@lj
2009-07-10 17:55 (ссылка)
"нечетал, но осуждаю!"

мне кажется, вы путаете жанры. хотя ЖЖ и называется "журналом", "дневником", "лытдыбром" и т.д., это все-таки маленькое СМИ с обратной связью.

Т.е. вы издаете маленький боевой листок, пишете, публикуете, расклеиваете на столбах, а читатели пишут в редакцию, мол "последний выпуск вашего листка читал с негодованием, в нашей части бойцы даже на козьи ножки отказались его порвать, говорят, махорку испортит".

Можно, конечно, отключить каменты, и неистово банить (http://lurkmore.ru/Mithgol) но это же как-то неспортивно. Фи.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-11 01:43 (ссылка)
На это ответить просто. Может быть, правы Вы. Может быть, не Вы. Это очень легко проверить. Вы можете иметь любые мысли - что это СМИ... Я могу Вас убеждать, что не совсем так. например. я могу говорить, что я здесь с некоторым трудом создаю контент и поддерживаю приемлемую атмосферу общения, а некто ее - как мне кажется - портит. ценног содержания не создавая. Или что аналогии неуместны и блоги - это новая граница приватного и публичного и мы в ней выстраиваем новые отношения, так что сказать. что это СМИ, не лучше, чем это - коммунальная кухня или мы - соседи.
Но это все пустое - я же не обязательно убедителен. К счастью, есть возможность практически проверить. Насчет "неспортивно" - ну, так мне никто не платит за то. чтобы я продолжал поддерживать отношения с хамами. Я стараюсь, терплю и проверяю - может быть. у человека живот болит. может, я сам сегодня непозволительно раздражен - но если нечто длится месяцами - Вы знаете. я не подписывал никаких обязательств насчет спортивности и амство не считаю допустимым спортивным приемом. И то, что я считаю, а что нет - это очень важно в данном журнале. Желающие всегда могут найти более интересные площадки.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-07-11 04:39 (ссылка)
Мне кажется, что человек, нарушивший некую границу, сразу чувствует это и может все исправить.
Всегда можно извиниться и вернуть атмосферу. Это ж очень просто "извините,я не хотел Вас обидеть" тем более, что все пришли поговорить и понять, а не эмоциональничать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-11 05:04 (ссылка)
Может. Люди вежливые так и поступают. Даже считая себя правыми, но чувствуя досаду собеседника - спрашивают, пытаются выяснить. Вдруг неверное понимание, вдруг произнеслось слишком резко. Но многие полагают. что "здесь не такое место" и они имеют право вести себя иначе. Что же, такое право у них действительно есть - ну не прямо здесь, а гле-нибудь в другом журнале.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]orsa_maggiore@lj
2009-07-11 05:10 (ссылка)
Мне кажется, что такого права нет, но человек такого типа может это понять только когда его из всех журналов повыгонят, а это очень долго - журналов то много :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bad_kissinger@lj
2009-07-11 07:41 (ссылка)
дело в том, что любой бумажный журнал — это тоже кем-то созданный контент.

И если кто-то в журнале пишет, например,
"Для счастья человечества следует вернуть человеческие жертвоприношения,
в первую очередь жертвы перворожденных.
Соответствующие математические обоснования смотрите в следующем номере" — вежливо так —
то вполне возможно, что в редакцию придут письма с вежливыми пожеланиями,
типа "залупу тебе на воротник" или "ебись конем" — тоже, заметьте, в рамках вежливости.

Другими словами, это только личная беседа если вы переписываетесь в закрытой форме с лично знакомым человеком. Во всех остальных случаях это публицистика, и люди могут писать в ответ все, что захотят. Это фундамент общения в интернет-форумах. Вы прибили дадзыбао к забору, кто-то подошел и прибил свое мнение о вышесказанном — он знать вас не знает и реагирует только на прочитанное. Не путайте это с беседой за дружеских столом.

Извините, если растоптал иллюзии о сообществе, в котором вы находитесь, но поверьте — даже в осбуждении научных статей, смысл которых недоступен 99% неспециалистов бывают ураганы говн.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-11 08:53 (ссылка)
Может быть, Вы не в курсе, но я прошу в этом журнале не употреблять матерные выражения. Нет, никаких иллюзий Вы не растоптали, разве что у меня появились сомнения относительно того, стоит ли продолжать с Вами беседовать. Но в любом случае - пожалуйста, без мата.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bad_kissinger@lj
2009-07-11 07:48 (ссылка)
простите, но я все же не понял — а как проверить, кто прав?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-11 08:54 (ссылка)
Ясно. Значит. не поняли. Ну, бывает. Я имел в виду простую вещь - забаню.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]bad_kissinger@lj
2009-07-10 17:58 (ссылка)
то есть, если вам не срут в каментах, и вы не исходите на говно в последущих постах, налагая всякого рода проклятия на обидчиков, ЗАЧЕМ ВАМ ЖЖ? можно завести себе блог на WordPress или blogger, там тихо, спокойно, никто не ругается матом, никто не ломает и не трет журналы — идиллия.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-11 01:46 (ссылка)
А это моё дело. Важно не то. зачем мне то и сё - а то. выгоню я отсюда тех, кто мешает мне разговаривать с друзьями. или не смогу и сам уйду. Конечно. допускаю, что меня можно отсюда прогнать. Но это уже совершенно иное дело.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]bad_kissinger@lj
2009-07-11 07:43 (ссылка)
да, это ваше дело — равно как и читатель, которого что-то возмутило, может высказаться как считает нужным — это его дело.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1209163.html?thread=59723851#t59723851 — такова природа интернет общения, это не частная переписка.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dskrvk@lj
2009-07-10 17:59 (ссылка)
По-моему, причина массовой невежливости в интернетах в том, что люди заочно разговаривают более расслабленно, чем если бы были лицом к лицу. Можно свести это к грубому "боятся получить по морде", но скорее всего виртуальный собеседник просто в меньшей степени воспринимается как личность, и поэтому обидеть его не так мешают "внутренние тормоза". Нечто среднее - общение по телефону, там хотя бы голос слышен, интонации.
Вполне возможно, что сетевое хамство слабо коррелирует с воспитанием, а сильнее - с привычкой пользоваться Сетью, общаться в ней. Так что вывод "хамы расплодились" неправомерен.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]bad_kissinger@lj
2009-07-10 18:07 (ссылка)
> слабо коррелирует с воспитанием, а сильнее - с привычкой пользоваться Сетью

совершенно верно.

мы же не беседуем за чашкой кофе, а по-очереди наклеиваем пасквили на забор.

а традиция инвективы, сатиры и пасквилянтства велика и неисчепаема.

и это хорошо и правильно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kuksha@lj
2009-07-10 20:42 (ссылка)
Понравилось мне про наклеивание пасквилей - звучит чудесно! Но, по-моему, пасквильные записи по содержанию вполне могут быть вежливыми по форме. (Ну и как почти всякое афористичное высказывание оно все-таки не совсем верно. Мы и за чашкой кофе тут тоже беседуем. И, вообще, используем этот ресурс все по-разному)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fregimus@lj
2009-07-13 23:22 (ссылка)
мы же не беседуем за чашкой кофе, а по-очереди наклеиваем пасквили на забор.
Спасибо Вам, что предупредили. Буду знать.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jak40@lj
2009-07-11 05:44 (ссылка)
> По-моему, причина массовой невежливости в интернетах...
- Не знаю, не вижу. Или массовостью считаю что-то другое. Или в других реалах массовое хамство наблюдал, от коего в интернете отдыхаю.
Нет, можно, конечно, найти площадки, где хамство - часть образа жизни, но в интернете их обходить проще, чем по пути с работы или еще откуда-то домой.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]dskrvk@lj
2009-07-11 08:12 (ссылка)
Да я в общем-то массовости тоже не вижу, просто комментирую слова [info]ivanov_petrov@lj.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sichuan@lj
2009-07-10 18:01 (ссылка)
Как ни крути, а история с Майком вышла некрасивая. Я просто не понимаю причин наезда на него. Действительно не понимаю.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-11 01:47 (ссылка)
Я тоже не знаю - не следил, что там произошло. Но это, как мне кажется, не очень важно. Майка я читаю не первый год и тем самым немного знаю. Этого достаточно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ygrec@lj
2009-07-10 18:08 (ссылка)
Очень замечательно Вы всё объяснили. И несмотря на понимание, что те, кому бы это понимать надо (пардон за тавтологию) наверняка не поймут, всё равно как-то очень хочется верить, что вдруг кто-то поймёт? Ну хоть кто-то, пусть даже один. Задумается - и поймёт. Будучи нехилым оптимистом, я думаю, что это всё-таки возможно.

А Майка я понимаю. Логично, что умные люди привлекают большую аудиторию. Ну не только они, увы и ах, но и они тоже. А вот среди аудитории могут попасться уже не очень умные, при этом с самомнением, несоответствующим их достоинствам, и вот такое вполне может достать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-11 01:49 (ссылка)
да, вкусы на ум у людей разные. Я вполне верю, что тот. кто хамит у Майка. например. в коментах - кому-то кажется очень умным человеком и самым светлым умом. Это бывает. Ну так пусть близкие друг другу люди идут друг к другу в журналы и там хорошо разговаривают. Это только к лучшему.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]twilighshade@lj
2009-07-10 18:10 (ссылка)
вообще стараюсь не комментировать умных людей... иногда бывает, не сдержусь, но обычно читаю из кустов.

(Ответить)


[info]flying_bear@lj
2009-07-10 18:18 (ссылка)
Разговаривать нужно, несомненно, вежливо. А оценивать тексты как тексты? Например, по поводу философских, литературных, научных текстов, вызывающих резкое неприятие, употреблять такие выражения, как мерзость, убожество и т.п.? В чем здесь разница? Не могу поверить, что соображения "мягкости среды" тут играют какую-то роль - "мертвые не кусаются", поэтому можно, а живые могут и укусить. При этом для кого-то, предположим, никогда не виданный Лем, или Борхес, или Стругацкие, а то и вообще Эсхил с Софоклом - часть жизни и постоянно присутствующие собеседники, а для кого-то и сосед по лестничной площадке воспринимается исключительно обезличенно.

ЖЖ в этом смысле - среда неоднородная. Для кого-то это средство личного общения, ничем принципиальным не отличающееся от разговоров за кофепитием на работе. Для кого-то - литературный проект, или печатное издание, или политический клуб. Не всегда понятно, с чем именно имеешь дело в данный момент.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-11 01:51 (ссылка)
Да, разумеется, неоднородная. Вы ше мне тут говорят. что это СМИ и место для расклеивания пасквилей на заборах. Ну, кому-то так, и он живет в этом месте. Я живу в другом. но в том и соль. что можно найти людей, которые придерживаются сходных моделей. Я понимаю, что на первом шаге общения, по первым словам или репликам можно многого не понять. Но за многие месяцы можно разобраться, вроде бы. Не нравится тебе у кого-то в журнале, непереносимо раздражает этот зануда? Ну так не мучай себя, не ходи беседовать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-07-11 12:17 (ссылка)
Я прошу извинить за назойливость. В продолжение, все же, темы "мертвые не кусаются" и про связь вежливости со страхом получить по морде... Решил посмотреть по существу, поскольку дело действительно не шуточное. Вы этот пост: http://mike67.livejournal.com/245527.html читали? Я, разумеется, не смею спрашивать, как Вы к нему относитесь - в контексте разговора это было бы неделикатно. Просто хотел знать - читали или, может, случайно пропустили.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-07-11 12:21 (ссылка)
"К сожалению, после этого Аксенов сделал еще одно открытие: что книги можно "делать". И он первым начал лепить высококлассную коммерческую халтуру" (по ссылке).

"каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить" (Мф.7:2).

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-11 12:57 (ссылка)
нет, не пропустил, читал. Как отношусь? Да, в общем, никак. Даже не понимаю, к чему тут относиться. высказался человек о писателе, без оскорблений. почтительно. У него такое мнение. Не вижу проблем. Вы далди цитату про "книги можно делать", то есть -если грубее - Аксенов назван халтурщиком. Вполне возможно, это не так, но ничего ужасного тут не вижу - Шекспира очень долго считали халтурщиком, а он был покрупнее.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-07-11 16:31 (ссылка)
То есть, ждать сорок дней после смерти, или чего-то в это роде необязательно? Даже для автора, подчеркивающего свою приверженность традиционным ценностям?

Большое спасибо. Ответ исчерпывающий, после него я понимаю существенно больше, чем до. Всего Вам доброго.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]platonicus@lj
2009-07-13 06:42 (ссылка)
Простите, что вмешиваюсь - но профессиональный зуд толмача:
Вы неправильно поняли текст. М. НЕ называет Аксенова халтурщиком. Смысл текста: ВА был настолько богато одарен, что от широты своей наряду с прочим едва ли не первым из русских писателей писал еще и бестселлеры по выверенным рецептам. Что Майк его считает именно писателем, а не халтурщиком, нет никаких сомнений, все сказано вполне однозначно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-07-13 12:45 (ссылка)
Возможно, Вы правы. Но мне все же кажется, не было никакой необходимости так торопиться с такими оценками. Когда многие вполне себе живые люди заведомо воспримут их весьма болезненно.

Я знаю Ваше отношение к Аксенову как писателю (как-то обсуждали, давно), и как раз хотел отметить Вашу сдержанность. Зачем отзывать на смерть человека, который тебе не близок?

Я сам никоим образом не являюсь примером идеального сетевого поведения, но и то... Ну не стал же я, например, высказывать свои литературно-философские претензии к А.И.Солженицыну сразу после его смерти? (И вообще не стал, т.к. не считаю их представляющими какой-то особый интерес, но это уже к теме разговора не относится).

Майк откликается последнее время чуть не на любую общественно значимую смерть. И, если сравнить то, что он написал про Аксенова, например, с тем, что он написал про Зыкину... У меня, в отличие от И-П, нет впечатления, что речь идет об исключительно деликатном и сдержанном человеке, затравленном на ровном месте быдлом и хамьем. У меня впечатление, речь идет об (одаренном) публицисте вполне определенной направленности, проводящего вполне определенную линию, которого при этом время от времени заносит. Ну, и в ответ можно огрести. Можно обсуждать детали - что оппоненты overreacted (я лично, безусловно, overreacted), но, в общем и целом, это довольно стандартные ЖЖщные лево-правые разборки, где всегда люди говорят друг другу массу неприятного или лишнего. В подавляющем большинстве случаев, с двух сторон.

Что касается нашего уважаемого хозяина, мне казалось, за его предельно бескомпромиссной позицией по Делу у Людоедстве стоит уважение к смерти как Тайне и осознание того, что мертвые тоже люди. Тогда, казалось бы, деликатность к тем, кто не может ответить, должна рассматриваться, по меньшей мере, на том же уровне обязательности, что и деликатность к тем, кто ответить может. Но и сам пост (в совокупности с некоторыми предыдущими записями), и ответы на комментарии показали, что, видимо, мое представление о его позиции было... эээ... слишком упрощенным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]flying_bear@lj
2009-07-13 12:58 (ссылка)
Надо ли делать оговорку (поскольку именно это место может быть воспринято особенно болезненно), что, говоря о "публицисте, проводящем определенную линию" я имею в виду линию, которую человек сам, внутри себя, определил как правильную и решил воплощать в жизнь? Никаких гипотез о мотивах такого решения - ни оскорбительных, ни хвалебных, - при этом не подразумевается.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]solomon2@lj
2009-07-10 18:24 (ссылка)
Общаться уважительно несомненно предпочтительно - с теми кто заслуживает уважения. С теми кто уважения не заслуживает предпочтительно не общаться. Однако иногда забавно для развлечения погрызть какого-нибудь отъявленного идиота :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-11 01:52 (ссылка)
Хорошо, когда идиот понимает. что он отъявленный идиот и принимает погрызы со смирением.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]solomon2@lj
2009-07-11 03:49 (ссылка)
Ну, тогда и забавы не будет... Если идиот принимает погрызы со смирением, я тут же прекращаю и даже начинаю сомневаться в диагнозе.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]dennett@lj
2009-07-10 18:33 (ссылка)
Да, это важно и интересно различать.
Хамят в жж много.
Однако ж есть возможности выделенно действовать. Сказать собеседнику о том, что нет желания именно с ним беседовать. Забанить наконец.

Но огульный запрет на комментарии кажется мне идущим против самого принципа жж.
Это как начать играть в шахматы, а потом жаловаться, что фигуры двигаются.


В дополнение, мне кажется, что в какой-то момент популярный автор чисто практически просто не может отвечать на комментарии - и перестает постепенно отвечать на них. А дальше это уже оформляется разными способами.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-11 01:54 (ссылка)
Почему я и говорю "достали". Думаю, навсегда отключать комменты для совсем всех - это в самом деле странно и Майк, наверное, не собирается делать это очень долго.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]sichuan@lj
2009-07-10 18:38 (ссылка)
Наверное, главное, что неприятно в таких случаях - это когда на личности переходят.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-11 01:52 (ссылка)
ну, что ж делать. Люди общаются, не тексты

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouzdra@lj
2009-07-10 18:40 (ссылка)
Они запросто отвешивают предположение, что речи блоггера такого-то купили, или что он патентованный идиот, или еще что-то столь же приятное

Так ведь тоже самое можно и вежливо делать - так оно еще обиднее выходит :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]_moss@lj
2009-07-11 01:45 (ссылка)
Выходит, но только в голове "обижающего" :)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ny_quant@lj
2009-07-10 19:16 (ссылка)
Вы совершенно правы, но иногда такие, право слово, мудаки попадаются, что просто невозможно удержаться. Чтобы избежать искушения, я читаю только журналы, где оные либо не водятся, либо крайне редки.

В общем верно - это вопрос воспитания.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-11 01:55 (ссылка)
Конечно, к чему себя специально растравлять и потом с трудом сдерживаться. Легче находиться среди близких по духу и способу ума людей.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]zveriozha@lj
2009-07-10 21:26 (ссылка)
В ЖЖ очень важное умение - банить с холодным сердцем. Но человек может быть крайне умным в каких-то вопросах, а этим умением не обладать.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-11 01:56 (ссылка)
Да, конечно. Это вообще можно сказать почти про любое умственное качество. Можно быть очень умным в десяти различных смыслах и полным идиотом в одиннадцатом. Так что ум воспитания не заменяет, и сам по себе вежливостью не является.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanstor@lj
2009-07-10 22:08 (ссылка)
Мой жизненный опыт как раз говорит, что угроза мордобоя (нерукоподавания, просто необходимость потом глядеть в глаза) очень неплохо работает. Заменяет воспитание у тех, у кого его нет. Не абсолютно, но очень эффективно.
Т.е. главная причина, освобождающая хамство в сети — именно безнаказанность, не готовность отвечать за слова.
Правда по хорошему надо отвечать не только за слова-личные-наезды, но и вообще за слова. Но тогда придется молчать. :-)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-11 01:57 (ссылка)
Наверное. Однако как носиться за голубем с бумажкой - всем сетевым хулиганом обещать приехать и морду набить. Это даже и нереалистично как-то. Хотя, наверное, после столь резкого разговора общение прекратится - что хорошо

(Ответить) (Уровень выше)


[info]cypo4ka@lj
2009-07-11 01:01 (ссылка)
...Они в самом деле, внутри себя не понимают

Иное хамство сродни богохульству. Скажем, каков был выбор у Каина? Если не убить Авеля, то нахамить Создателю в ответ на проявленную несправедливость.
Подобное сравнение - не передержка. Если владелец журнала позиционирует себя в глазах читателей как нечто "недосягаемо высокое", то примерно так и происходит - зачастую хамят от обиды.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-11 01:58 (ссылка)
Причин может быть много. Человек в журнале несправедлив, и это жжет сердце, или обидел, или невыносимые. непростительные глупости говорит, или просто смешной дурак, над которым не грех позубоскалить. Мало ли для умного человека причин.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-07-11 02:13 (ссылка)
Я немного о другом: о хамстве как функции контента. Когда в основе хамства - ранящий контент, то конкретные люди не столь принципиальны: если удалить одних, то придут другие и тоже нахамят (пусть и иначе).

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-11 02:22 (ссылка)
Вы, наверное, о "провоцирующих" постах. Если написать. что все люди такой-то национальности - мерзавцы. или люди определенной половой ориентации - с такими-то вот особенностями. то придут и ответят. и часто несдержанно. Но это совсем другая история.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]cypo4ka@lj
2009-07-11 03:02 (ссылка)
Ну - другая, так другая... В "провоцирующих" постах хамство начинается сразу же - в комментах первого уровня. Но вряд ли именно там сообщат "будто ваш друг украл сапоги" (по mike67).
Проблема Каина не в том, что его жертва отклонена. Ранит, что одновременно принята жертва другого. В рамках ЖЖ развитие подобного сюжета предполагает наличие разветвленных комментариев...

Впрочем, Вы правы, конечно: что толку рассуждать о хамстве, зреющем подспудно, когда необходимо избавляться главным образом от хамства явного.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]soyka62@lj
2009-07-11 02:56 (ссылка)
Вы сами пишите, что этот человек казался Вам выдержанным и необидчивым, хотя наверняка у Вас была возможность присмотреться к нему внимательно. у тех, кто хамит, способность присматриваться, чаще всего, не в почёте, они не заморачивают себе этим голову. а люди вежливые обычно своей обидчивости и сами стесняются, у них проблема с обозначением границ. поэтому, как правило, долго терпят, а потом взрываются. и это не имеет отношения к интернету, так везде.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]olaff67@lj
2009-07-11 03:23 (ссылка)
Тоже подумал про границы. У одних проблемы с обозначением, у других - с признанием у собеседника (как правило, именно у другого) их наличия.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soyka62@lj
2009-07-11 03:45 (ссылка)
да, именно не признание чужих границ. своё, как раз, свято. хотя, знаете, попадаются. хамят и легко переносят хамство в свой адрес. но с такими легче.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-11 03:25 (ссылка)
Он не только казался. Я думаю, он и есть выдержанный. Просто ведь можно достать и выдержанного. Да и нет тут обязательства всё выдерживать, дело-то бытовое, обычное общение, а не защита чего-то святого. Видимо, усилия на поддержание выдержки стали слишком велики и стали мешать.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]soyka62@lj
2009-07-11 03:40 (ссылка)
достать можно даже святого. и никаких обязательств терпеть, как раз наоборот. так происходит всегда, когда сталкиваются люди разных уровней чувствительности к определённым вещам. намёки и попытки дать понять здесь срабатывают редко. не поклянусь, но мне кажется, что усилия здесь нужно тратить не на поддержание выдержки, это всё равно приведёт к срыву, ну, почти всегда.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kunapucc@lj
2009-07-11 03:12 (ссылка)
Наверно, почти у всех активных участников различных (интернет-)сообществ бывают такие моменты, когда эмоциональное напряжение достигает точки бифуркации. В этом случае надо на какое-то время снять возмущающее воздействие, чтобы система заняла новое положение устойчивости. Не знаю, как было в данном случае, но как правило источниками таких воздействий являются не какие-то случайно забредшие "идиоты", а люди своего круга, я такое наблюдала неоднократно - в этом и заключается как раз причина, переводящая внешний конфликт во внутренний. Некоторые в такой ситуации вообще перестают писать что-либо, Михаил отключил комментарии... Как правило, переходный процесс длится около месяца, после чего либо всё опять становится как было, либо приобретает какую-то новую форму.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-11 03:27 (ссылка)
Да, я согласен с Вами. Случайно забредшие идиоты и воспринмиаются с долей снисходительности. и они недолговечны - скучно же хулиганить. сказал пару раз гадость - и ушел такой идиот. Это именно что люди, в определенном смысле, своего круга. Которые вроде бы должны понимать - и не понимают, и не хотят понимать. Да, думаю, всё так и есть.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]reader59@lj
2009-07-11 03:30 (ссылка)
Зачастую куда больший хам тот, кто вместо того, чтобы потребовать объяснений, сразу же лезет в админконсоль.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-11 03:51 (ссылка)
да, конечно. можно представить всяческие неправильные действия. Тут следует руководствоваться опытом и вкусом. чтобы решить. какая неправильность в данном случае опаснее. Вот к примеру только что появились в журнале записи:
http://rechi-k-bogu.livejournal.com/112196.html
"Задумался над простой известной вещью: расскажешь кому-нибудь про какой-нибудь свой успех и он (успех) прекращается. Тут видимо ниточка к понятию "энергетических вампиров". Хотя, сразу предупрежу от недопониманий, она наверняка не единственная - у этого феномена наверняка есть множество совершенно разных причин, в разных ситуациях и с разными людьми. Но мне сейчас интересна ниточка к "энергетическим вампирам". Вполне допускаю, что они могут быть таковыми и не по злому умыслу, а совершенно бессознательно. Но так, пожалуй, только по молодости, от отсутствия ещё достаточной рефлексии. Потом-то они всё понимают и действуют осознанно (=злонамеренно).

Кстати, почему я пишу эту запись. Потому что появилась мысль, которую захотелось разобрать, вникнуть - а по факту оказалось не с кем. Одни просто не поймут, другой поймёт, но воспользуется как раз в роли "вампира", а третий и не поймёт и "помавпирит" одновременно. Во засада!

Вобщем собственно по теме-то пока ничего так толком и не сказал, может быть позже. Или может даже быть, что вся тема умещается в афоризм: "Не мечите бисер перед свиньями"."


------------
http://jewsejka.livejournal.com/27091.html
"интервью Бориса Стругацкого // «Playboy», №7, июль 2009 года
интервью Максу Щербакову

Мир Полудня — это мир Человека Воспитанного, для которого высшим смыслом и наслаждением является творческий труд. Человек Воспитанный есть продукт Высокой системы (теории и практики) воспитания. Этой системы нет, и появится она не скоро, если появится вообще, потому что необходимости в ней нет — я не вижу ни политических, ни идеологических, ни экономических резонов для возникновения Человека Воспитанного. Он просто никому не нужен. Боюсь, ничего более стабильного и благополучного, чем Общество Потребления (мир «Хищных вещей века»), человечество создать не способно. Во всяком случае, представить что-нибудь лучшее я не умею."

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]reader59@lj
2009-07-11 04:00 (ссылка)
Я, кстати, в этом вопросе с БНС не согласен. Точнее, упорно заставляю себя не верить в столь пессимистичный прогноз.
Мне представляется, что он, прежде всего, не учитывает принципиальную субъективность оценки "хорошо/плохо воспитан", ну и по части отсутствия экономических резонов он если и прав, то только в рамках как раз своего собственного, вполне субъективного понимания воспитанности. Есть они, и вполне серьезные: понятия "деловой репутации" и "умения коммуницировать с контрагентами" имеют вполне денежное выражение, а для них воспитанность в определенном смысле базис. С хамом имеют дело всегда в последнюю очередь.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-11 04:04 (ссылка)
Разумеется, в прогноз можно не верить, но я привел эту цитату не ради прогноза. Тут видно, какая опасность больше.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kirill_lunjov@lj
2009-07-11 05:07 (ссылка)
Специально подождал немного - чтобы не вызывать большой дискуссии.
Тут может быть и какая-то личная причина.
У Майка прошел ряд постов - вроде бы абстрактно-философских - о этике - а по сути попытка обосновать некий высший смысл.
Вроде бы об абстрактном - а по сути о личном.
Большинство с позицией автора не согласилось - при чем в разной форме.
Но, думаю, что тут важна не форма, а именно несогласие.
Именно поэтому постов было несколько - словно автор пытался так или иначе найти приемлимое обоснование своей позиции большинством читателей.
Не получилось.
Но автор не смог понять почему - его позиция реально не абстрактна, а в данный момент жизненно значима.
Именно этим и объясняется такая реакция (отключение комментов - поддержки нет, а несогласие пережить трудно) - что по сути грустно - это значит, что человек остался с проблемой один на один - даже сеть реально не дала ему поддержки - ИМХО.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-11 05:33 (ссылка)
может быть. Но обратите внимание - тогда придется предположить. что Майк... гм, не сказал правду. Он же написал о предположениях. будто он пишет посты за деньги - а Вы говорите, что он расстроился из-за несогласия с его точкой зрения. Это очень, очень разные причины. Более того, Вы, конечно, имеете право, но я бы считал себя не имеющим права думать так, как Вы. Нужно иметь сильные основания - или соглашаться с искреннстью человека. Я не очень понимаю, какие у вас могут быть аргументы о внутреннем знании Майка - что он именно расстроился несогласием и вспылил. Вроде бы тут может быть только общее представление (Ваше) об устройстве мира и какие-то психологические соображения. В целом эта позиция мне кажется оскорбительной. Претендующему на знание психологии и мотивов других людей надо быть крайне осторожным.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_lunjov@lj
2009-07-11 06:14 (ссылка)
Понимаете, у меня есть человек - с очень похожими взглядами.
Кстати, последнее время я плавно практически полностью свел бощение к минимуму (хотя был свидетелем на свадьбе, продолжаю общаться с его детьми, женой...).
Писать много не стану - хотя если надо могу.
Вопрос тут не в том, что взгляды могут быть оскорбительными или оценка вглядав.
Если надо могу и в терминах пояснить, но реально, зачастую наши взгляды, так или иначе (независимо от образованности, интеллекта) - обуславливают (и оправдывают - механизм компенсации проблем) - наше поведение.
Особенно сложно, если человек до конца не осознает (или не хочет, не может - из-за того же компенсационного механизма - осознать проблемы). Но он пытается разрешить её лично для себя опосредовано.
Скажем, неудачи в работе могут компенсировать семейными отношениями, неудачи на любовном фронте - успехами в науке.
Иногда компенсация происходит оправданием того, что не мы все решаем в этом мире.
Но вот тут человеку нужно (может быть жизненно важно) поддержка окружающих.
Обычно по единству именно жизненной позиции мы выбираем людей для общения - они укрепляют нас в наших выборах.
Особенно критично это в возрасте 40-45 лет у обычных социализированных мужчин (тут есть ряд факторов). Именно потому, что - так уж получилось достаточно близко знаю людей с определенными взглядами - (с моим знакомым мы друзили более 25 лет) - я думаю, что я думаю, что я прав.
Что касается того, как человек объясняет свое решение - так это дело второе. Нет я не сомневаюсь, что человек искренний, и к Майку отношусь с большим уважением. Но дело в том, что зачастую, каждый из нас склонен "придумывать" себе объяснения поведения, особенно, если не хочет изменяться.
Простой пример - я сам, когда устаю - бываю необъективен по отношению к домашним (как и мой старший). У нас есть кодовое слово - "папа - ты знаешь, как тебе не нравится, когда я устал" - и я втягиваю язык ближе к заднице. (Кстати и наоборот).
Но далеко не каждый человек способен отследить в чем проблема.
Кстати, обычно психологам не рекомендуют анализировать близких - и в общем случае я согласен - для сциальных людей это противопоказано.
Тут же дело не в осторожности - если есть возможность лично пообщаться - это надо сделать.
Я как раз написал, что человеку нужна поддержка и что он психологически сейчас один. Если есть скайп - могу сказать более конкретно - я уже оговорился, что специально выждал время - чтобы не вызывать дискуссию.
Что касается собственно причин - боюсь, что я прав, все-таки.
ЗЫ. Кстати, подумаете (это об "оскорбительной" позиции) о выражении - "Человека нельзя обидеть - человек может только обидеться".
Или оскорбиться.
Это личная реакция конкретного человека - скажем даже Вы можете представить человека, что на мои рассуждения скажет - "Чушь собачья" и спокойно пойдет дальше. При чем это не имеет никакого отношения к тому - хороший или плохой это человек.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-11 07:03 (ссылка)
Видите ли, я думаю, что Вы правы - не относительно Майка, а в общих рассуждениях. Про неосознание, усталость, поддержку и пр. Про психологию... Но на мой взгляд есть непременное условие: человек должен обратиться к психологу с просьбой о помощи, чтобы психолог начал его анализировать и высказываться о его мотивах. Если же эти соображения применяются без спроса, - хотя они такие же профессиональные (допустим), сделаны на основании наблюдаемых фактов и ведут к выводам. которые много раз подтверждались - они совершенно безнравственны. Мне бы казалось, профессионал не должен так действовать. и даже у любителя должны быть какие-то соображения - мол, нехорошо.
Не мое дело вам указывать. что говорить и что нет, но я не могу продолжать этот разговор, очень странно получается - мы чуть ли не обсуждаем мотивы поведения Майка и прочие такие дела, а ведь никто не просил.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kirill_lunjov@lj
2009-07-11 07:35 (ссылка)
В данном случае никто никого "не обсуждает" - в моем понимании. Наоборот - если есть возможность - я рекомендовал бы найти человека и пообщаться с ним. Был бы в Москве - наверно, за пару вечеров снял бы 90% проблем.
Кстати, я и половины не сказал, хотя попытался - если что в личку, скайп, аську - тут же объясню причины.
Что касается того, что хирург не должен, скажем, если его не просили помочь, пытаться помочь с аппендицитом, или терапевт с инсультом - я-то вообще пришел в психологию, так как в свое время добивался результатов именно в нетрадиционной медицине (случай с острым инсультом из моей жизни - Вы считаете, что лучше ьыло бы ждать скорую с дипломированным врачом - она бы точно не успела бы? или просто идти дальше - мол, больной дично меня не просил о помощи?) - согласится не могу.
У меня подход иной.
Я понимаю, что есть такая этика, что все от Бога и если у человека проблемы - пусть Бог их и решает.
Кстати, если даже человек прочитает этот разговор - может УЖЕ хватит и этого.
Еще раз - у меня несколько иной подход.
Когда я растил племянника, у которого была тяжелая форма ДЦП (острый спастический левосторонний парез цетральной нервной системы), то больше всего "доставали" врачи и доброжелатели, что считали, вплоть до попыток лишить опекунства, что я чуть ли не жестокий.
Сегодня спустя 15 лет - реально человек работает инженером, на улице 99% не замечают, что у него есть инвалидность.
Кстати, меня пугали, что с 14-16 лет с таким диагнозом продолжают жизнь в кресле (это правда, если следовать классической схеме лечения).
Кстати, за это - если бы следовал классическим рекомендациям у меня никогда не было бы конфликтов ни с врачами, ни с собесом, ни с самим племянником - кстати, только последние пару лет он начал осознавать, что все было на благо))) - и даже спасибо сказал. Хотя порой я его "доставал".
ЗЫ. Еще раз - я не сказал и половины того, что понял. Как ничего такого, что как-то может полйти человеку во вред.
Единственно Вы правы в одном - дальнейшие подробности не тут и только в том случае, если Вы решитесь встретиться с человеком лично - я к сожалению, пока поехать в Москву не могу.
Мне просто показалось, что Ваш пост говорит, что Вам не безразличен человек.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]jak40@lj
2009-07-11 06:27 (ссылка)
Не вдаваясь в конкретный случай (на то он и конкретный, чтобы состоять из деталей, со стороны непонятных), хотел бы прокомментировать отдельные мысли из дискуссии.
Хамства в сети много, это от безнаказанности - а где его мало из-за наказанности? :)
Блог - это СМИ - конечно (то есть, каково юридическое определение СМИ не знаю и знать не хочу, но что неподзамочный журнал - средство для информирования масс, сомнений не вызывает).
Хозяин блога вправе вести его, как хочет - тоже несомненно, как и то, что тем, как ведется блог, определяется его реальная аудитория (понятно, что среди посетителей блога могут быть персонажи, к аудитории не относящиеся); в частности, невозможность комментировать тотально изменяет жанр.
Банить?
- На "интеллектуальное хамство" пару раз по-простецки отвечал "Сам дурак!" (дословно) - вызвавшие такой ответ комментарии исчезали сами, не перерастая в дискуссию.
- Банить за возражения считаю неприемлемым. Для меня это означает резкое падение доверия к данному СМИ. Хорошо, если кредит доверия очень высок...
- Предыдущие варианты касались аудитории жж. Что касается заходящей в жж нежити и т.п., не вижу причин стесняться дихлофоса.
P.S. Категоричная форма высказываний позволяет выигрывать в краткости и легче формулировать возражения ;)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-11 07:05 (ссылка)
Ну, отчего бы так и не думать. Вполне возможная вещь.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]leo_l_leo@lj
2009-07-11 07:50 (ссылка)
Существуют же всякие "медиэйтинги", но оно работает, когда люди на службе и им это надо, или когда обе стороны хотят, но не знают как подступиться. Тогда скучно и методично можно расставлять мебель по местам, и все тут. Талант, квалификация, опыт посредника.
Более привычный путь - слюбится, стерпится, let it go...
Чувствуется, что Вы чем-то сильно огорчены, и хочется пожелать Вам хорошего дня. И другим тоже, хотя , может, он и так у них неплохой. Лето.

(Ответить)

Zeit zu leben
[info]leonid_b@lj
2009-07-11 08:01 (ссылка)
Есть время диалогов и время монологов. Наверное, майку и платоникусу надоело переговариваться. Им есть о чём сказать, и мне их всегда очень интересно просто послушать и подумать.
Так что я их поддерживаю.
Кроме того, отечественное общение всегда начинается с ора и плевков в морду. Всё остальное приходит со временем. Скажем, кое-кто из присутствующих (не будем указывать на них пальцем) установил высокую планку и вежливые нормы просто высоким уровнем предлагаемых тем, постоянной работтой на повышение и полным отсутствием тем общеизвестных и особенно политических. Этот товарищ ничего никому никогда не запрещал (кроме мата), но через полгода-год оказалось, что людям, любящим похамить, в его блоге не очень есть о чём разговаривать.
Политика же...

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Zeit zu leben
[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-11 08:56 (ссылка)
Да, наверное, Вы правы. Я снизил уровень и в журнале стало интересно слишком многим, кому тут должно быть скучно.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: Zeit zu leben
[info]leonid_b@lj
2009-07-12 04:09 (ссылка)
Я не понял Вашего ответа.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]eolika@lj
2009-07-11 18:26 (ссылка)
Он написал: "на какое-то время". Будем надеяться, это не навсегда. Хоть я сама практически никогда не комментирую, только читаю, всё равно комментариев жаль. Как раз журнал Майка, и вот этот вот Ваш журнал - это места, где интересно читать и комментарии тоже.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-12 01:20 (ссылка)
да, надеюсь, не насовсем

(Ответить) (Уровень выше)


[info]overscience_mes@lj
2009-07-12 13:03 (ссылка)
Например, одна из моих знакомых в вашем журнале читает только комментарии. Мнение самого Майка слишком часто совпадало с моим, и я с удовольствием знакомилась с противоположными в комментариях. Мне в жж важна разноголосица.
А порог хамства - настолько отличается у всех, что и этот мой комментарий для кого-то хамский. Перестала заморачиваться и пишу, что думаю.
Для себя, у меня принцип -- "Anyone who takes himself too seriously always runs the risk of looking ridiculous; anyone who can consistently laugh at himself does not." Vaclav Havel
Люди воспринимающие себя слишком серьезно - скучны и, часто, смешны.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-12 16:27 (ссылка)
да, наверное. все дело в том, что же - слишком

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikaan@lj
2009-07-12 18:13 (ссылка)
хамамбой.
Я, надеюсь, Вам не хамил. А если - то извините, не хотел.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-13 01:09 (ссылка)
что Вы, у меня никаких претензий, разговоры наши практически не помню, но вроде бы нормальное было общение

(Ответить) (Уровень выше)

Грубые люди -- вирусы?
[info]nickel1@lj
2009-07-13 11:51 (ссылка)
Кто знает, кто знает! Через несколько лет, возможно, появятся такие виртуальные грубияны-вредители. А, может, уже?! :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: Грубые люди -- вирусы?
[info]ivanov_petrov@lj
2009-07-13 11:53 (ссылка)
может

(Ответить) (Уровень выше)