Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет kassian ([info]kassian)
@ 2006-02-06 05:53:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Entry tags:lang

Тъ/огда глагола имъ Исоусъ (и об отлишниках)

Сижу, пью бальзам "СТАРОСЛАВЯНСКИЙ". 40°. Знакомая привезла в подарок из Белоруссии. Вещь нечеловеческой убедительности, но нельзя же не выпить, раз стоит бесхозная, на холодильнике. Попутно размышляю над восстановлением глагола в лакуне в хеттской табличке: a[r-ha u-i-ja] 'drive away!' или a[r-ha da-a] 'take away!'. Общий смысл одинаков, но второй вариант лучше, т.к. 'take!' оказывается противопоставленным pāi 'give!' через несколько фраз. А чикагский словарь читает именно [uija?]. Неправы они, наверное. (Вот найдут завтра этот обломок, послезавтра опубликуют, а послепослезавтра сджойнируют, и окажется, какой я фантазер на самом деле.)

Принимал давеча как раз старослав в РГГУ. 6-ой день экзамена. Остались best of the best, т.е. те, кто хотел получить пятерку. Лингвисты, 1-ый курс (коммуниканты все отсеялись в предыдущие дни). Каждому была выдана страница из академического издания Supr.: отсидка на несколько часов, можно пользоваться чем угодно, а потом надо перевести экзаменатору текст и про каждую форму уметь сказать, что за байда (и еще про dativus absolutus с accusativus duplex знать).
Это все неинтересно, кто из френдов плавал, тот знает. Интересно вот что. Тем, кто хорошо (scil. разумно) отвечал текст, давалось мое фирменное задание (честно скажу, я его находу придумал). Т.к. любой из отвечающих все равно отправлялся на отсидку (подумать над недоразобранными местами), некоторым из них дополнительно предлагалось сформулировать правила употребления тонкого и густого придыхания в своем отрывке. (Правила простые: густое над гласной буквой, если она стоит после гласной; тонкое -- над сильными ерами, хотя и не очень последовательно.)
Так или иначе, это была некоторая, так сказать, эмуляция научной деятельности.

Три девушки (а к этому этапу экзамена остались одни девушки) с придыханием справились (по крайней мере с густым и с моими подталкиваниями). Но вот к чему я все это пишу.

Была одна девушка -- ну просто удивительная девушка. В школе была отлишницей. В институте тоже. Очень забитая. Очень зашуганная. Старославянскую морфологию вызубрила полностью. Корневой аорист dual. отскакивал от зубов. Не удивлюсь, если она помнит на память списки ну-теряющих и ну-нетеряющих глаголов. Про склонение имен типа мати и говорить не приходится.
В общем, человек нечеловеческой силы воли, упорства, усидчивости и памяти.
Текст отвечала очень хорошо. Всего пара вопросов по тексту на отсидку + задачка про придыхания.

Подхожу к ней через полчаса -- вопросы по тексту сняты. Спрашиваю про придыхание -- взор, полный муки, и тихие слова: "Я не знаю".

Ужас, господа. И очень грустно. Человек выдающейся силы воли и мнемонических способностей. Жизненный принцип: все, что можно вызубрить, я вызубрю. Но сделать самостоятельно шаг в сторону: нет, это невозможно.
Грустно было такое видеть столь явно и отчетливо.



(Добавить комментарий)


[info]pantoja@lj
2006-02-06 03:09 (ссылка)
Ну может устал человек, от таких-то знаний.

Кстати, а разве есть внятные работы по слав. надстрочным знакам раннего времени, века так до конца 12-го?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-02-06 03:33 (ссылка)
Не-е. Не устала. Хотя на дворе уж темно было. В том-то и дело, что это было сказано так искренне и испугано и с такими, полными отчаяния глазами, что... В общем получила свою пятерку и счастливая пошла домой. Через 5 лет, как пить дать, получит свою краснуху.


> Кстати, а разве есть внятные работы по слав. надстрочным знакам раннего времени, века так до конца 12-го?

Я не знаю таких, но я не славист. Задачку про придыхания в Supr. я придумал сходу, посмотрев на те страницы, которые выдавались на экзамене. Есть подозрение, что знаки в Киевских листках имеют акцентное значение, но там материала слишком мало.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]pantoja@lj
2006-02-06 04:25 (ссылка)
Но вообще-то, для чистоты эксперименту, я бы давал глаголическую рукопись. Причем в фотографиях :))

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-02-06 08:50 (ссылка)
В принципе, конечно, да. Но насколько усложнилась бы задача! А тут придыхание в зияниях -- ответ лежит на поверхности. Это была как раз попытка теста не на палеославистику, а абстрактно на научную деятельность.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]fbmk@lj
2006-02-06 08:12 (ссылка)
Многочасовые экзаменационные тусовки a la Поливанова совсем не для всех являются времяпрепровождением, стимулирующим умственную активность. Некоторые говорят (и я им верю), что наоборот, отупляет. Одно дело вспомнить, другое дело - решить небольшую научную задачу.
Я бы судил по человеку только по его проявлениям в естественных ситуациях. Естественно, в конкретном случае разницы может и не быть.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-02-06 08:58 (ссылка)
Согласен, согласен, что эксперимент не чистый. (Любой психологический эксперимент не чистый.) И, естественно, я искренне надеюсь, что я ошибаюсь насчет девушки.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]pa6tetus@lj
2006-02-06 05:58 (ссылка)
Да, я как-то славянский упустил из поля зрения. Надо сесть, грамматикой позаниматься, наверное.

(Ответить)


[info]aahsaap@lj
2006-02-06 08:18 (ссылка)
Таких бы нам девочек в навуку побольше!
Чтобы сидели и тексты расписывали по разным признакам. При этом, совершенно нейтрально с т. зр. каких-то мыслей, только материал. А с формцулировкой закономерностей можно помочь. А то слишком много народу наоборот: теорий вагон, а разобраться с деталями терпения не хватает (это я и про себя, в частности).

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-02-06 09:24 (ссылка)
> Таких бы нам девочек в навуку побольше!

О! Совершенно верно. Именно так. Попав к правильному руководителю и будучи правильно обученными, такие люди могут принести очень много пользы науке.

Конкретно тут проблема в том, что к нам в науку она вряд ли попадет. Такая сейчас лингвистическая конъюнктура в Москве. Скорее всего ее возьмут в полон современные синхронисты. А им она не так уж и нужна, т.к. у них в большей степени ценятся генераторы идей, чем трудолюбивые, усидчивые, аккуратные, но безынициативные работники.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]aahsaap@lj
2006-02-06 10:26 (ссылка)
Отбить у графа! (с)
Пущай у тебя курсовики пишет, может так и станет приносить много хорошей пользы.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]neutron_lj@lj
2006-02-06 08:47 (ссылка)
Девушка на первом курсе, если я правильно понял. Может ещё изменится. Вы же не знаете( не упомянули) где она была до этого,что ей пришлось пережить. Для некоторых образование - это "только бы вырваться из этой нищеты/из Такой жизни".
В целом же - немало есть людей неспособных к (самостоятельному) мышлению.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-02-06 09:42 (ссылка)
Да, всего лишь первый семестр первого курса. Что было до этого, совершенно не знаю. Знаю, что человек был отлишником и в школе.

Советская школа приучает детей, что зубрежка -- основной метод познания. Вот что неприятно.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kazbegi@lj
2006-02-06 17:22 (ссылка)
Насколько я помню поливановские экзамены, там многие (в наше время почти все) студенты от страха, а к концу еще и от усталости в принципе ничего не соображают.
К тому же вопросы часто задавались так, что было очень трудно понять, что могло являться ответом на них. В частности, я, получив какую-то задачу, совершенно искренне сказала А.К., что не знаю, как ее решать, а когда А.К. попросила меня все же озвучить свои мысли, то выяснилось, что задача решена, но я не поняла, что то, что я придумала, как раз и являлось решением.
Честно говоря, воспоминания и о семинарах, и об экзаменах А.К. - из самых страшных. Неверие в свои силы, уверенность в своей беспросветной глупости, полной бездарности и профнепригодности осталась на все студенческие годы, долго еще мучила потом и периодически всплывает сейчас. Может, относительно меня лично все это и верно, но в том же признавались мне почти все мои однокурсницы и еще много друзей и знакомых, многие из которых - способные и компетентные лингвисты. Это при том, что у меня по всем экзаменам А.К. (тогда она преподавала не только старослав) были пятерки. Что осталось у тех, чьи академические успехи были ниже, не знаю. Кстати, до сих пор убеждена, что те оценки к реальным знаниям и даже способностям сдающих имели очень косвенное отношение.
Кстати, после сдачи зачетов Зализняку (экзаменов мы ему не сдавали) все было наоборот - все выходили оттуда с радостным чувством, с ощущением, что ты на что-то способен, с радостью от решения интересной задачи.
Извините, к Вам лично все это никак не относится, я училась давно, просто как прочитала про поливановские экзамены, сразу всплыло, да и девочку стало жалко.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-02-06 18:30 (ссылка)
Девочку жалко, это точно. Но тяжело в учении, легко в бою.

Видите ли, АКП -- математик. Поэтому человеку с хоть сколько-н. математическим складом ума (или просто структурным) достаточно ясно, чего от него хочет Поливанова. Но самое главное, что Поливанова требует т.н. "интеллектуальной честности" (а это как раз то, что вытравляет из детей советская школа).

> [...] воспоминания и о семинарах, и об экзаменах А.К. - [...] Неверие в свои силы, уверенность
> в своей беспросветной глупости, полной бездарности и профнепригодности

Вы думаете, это плохо? Я не уверен. То, что у вас это осталось "на всю жизнь", говорит о том, что, скорее всего, вы не "одолели" поливановский экзамен (или просто у вас не сложилось такого психологического впечатления).
Ну, а те, кто одолел, -- выходили очень радостные (за исключением, наверное, зашуганной отлишницы). Скажем, разбор настоящего текста в последний день на пятерку -- это было как бы призом. Т.е. "детям" дали понюхать настоящей науки. И студенты были весьма рады, когда постфактум это поняли.

Тут можно очень долго рассуждать, но суть примерно ясна.


> Кстати, после сдачи зачетов Зализняку (экзаменов мы ему не сдавали) все было наоборот -
> все выходили оттуда с радостным чувством, с ощущением, что ты на что-то способен,
> с радостью от решения интересной задачи.

Насколько я понимаю, уважаемый ААЗ дает весьма простенькие задачи. По крайней мере, вряд ли они сравнимы с подробным разбором страницы ст.-сл. текста.
Тогда зачем вводить "детей" в эйфорию, что они на что-то способны, если они всего лишь решили маленькую задачку?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kazbegi@lj
2006-02-12 17:31 (ссылка)
А зачем внушать ПОЧТИ ВСЕМ, что они НИ НА ЧТО не способны?

Задания, которые давал ААЗ, в наше время были примерно такие же, как у АК, - разбор текста. Результатом была не эйфория, а желание учиться. После АК желание было - забрать документы из МГУ и работать в сберкассе.
Мое впечатление, что просто есть люди, которые с АК психологически совместимы, и им ее стиль нравится, - и все остальные. Не думаю, что вторая группа ни на что не способна.
Я на самом деле очень хорошо отношусь к АК и должна честно признать, что то, чему учила она, запомнилось навсегда. Но не думаю, что это единственная альтернатива советской школе.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-02-12 20:32 (ссылка)
Да, конечно, есть люди, которые психологически несовместимы с АКП как с преподавателем. Такие студенты есть в случае любого преподавателя, и в случае ААЗ тоже.
И полностью с вами соглашусь, что у АКП процент таких студентов несколько выше, чем у ААЗ.
И, конечно, я не утверждаю, что это единственная альтернатива сов. школе. (И АКП никогда не будет это утверждать.)

Можно сказать, что ААЗ -- это "мягкий" стиль преподавания. АКП -- это "жесткий" стиль преподавания. (Совершенно неформальные понятия, но вы понимаете, о чем я.)

И оказывается следующая вещь. "Мягких" преподавателей на ОСиПЛе или ФТиПЛе -- много. А вот "жестких" -- никого, кроме АКП и Шихановича. Так что, на мой взгляд, АКП выполняет очень важную роль в воспитании студентов.

Но, естественно, каждый судит со своей колокольни. Конкретно на меня АКП оказала очень большое влияние и очень помогла: все остальные преподаватели меня поглаживали по головке, а АКП раз пять ткнула мордой в грязь (в смысле, что я 5 раз приходил сдавать старослав и уходил раздавленный сознанием собственного ничтожества). А потом на 6-ой раз я взял и выучил всего Вайана со всеми неправильными формами. (А экзамен у меня в результате принимали член-корр, пара докторов и пара кандидатов. Сейчас, как вспомню, даже неловко становится.)
Так что с полным основанием могу назвать АКП своим учителем, если не в конкретных дисциплинах, то в методологии и подходе к науке.

А история с анкетированием на ОСиПЛе (см. мой пост ниже) -- совершенно возмутительна. Понятно, что это лишь часть айсберга и т.д. и т.п., но мое уважение к Кибрику тут несколько уменьшилось.


P.S. Справедливости ради отмечу две вещи (не имеющие совсем прямого отношения к нашему разговору).

1. ААЗ дает все-таки намного более простые задания, чем АКП. По крайней мере так было на начало 90-х. Мне самому не довелось сдавать ААЗ экзамен, но я специально распрашивал плававших людей на эту тему.

2. Амплуа ААЗ -- лекторское. Амплуа АКП -- преподавательское. Заметьте, что у ААЗ просто нет учеников. АКП -- чуть ли не единственный ученик, и в какие времена это еще было.


P.P.S. В общем, жизнь вообще жесткая штука :)
И наука как часть жизни -- не исключение.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kassian@lj
2006-02-07 07:51 (ссылка)
То, что большинству студентов не нравится стиль преподавания АКП -- это не секрет.
В связи с этим такую забавную (забавную ли?) историю вспомнил. Несколько лет назад, когда АКП еще преподавала на ОСиПЛе МГУ, было проведено анкетирование студентов (анонимное, естественно). Предлагалось назвать самого любимого и самого нелюбимого преподавателя.

Самым любимым оказались Кибрик и С.Бурлак.
Самым нелюбимым -- ага, Поливанова.

Ее после этого и сняли с преподавания в МГУ.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ex_shushuny@lj
2006-02-07 08:57 (ссылка)
оо, придыхание в супрасльской рукописи -- одно из лучших воспоминаний того экзамена
-- после пары заваленных аористов и чего-то еще такого почему-то вдруг вопрос: а что в тексте было непонятно? (это еще не в конце, скорее что-то вроде домашнего чтения, не помню точно)
Начинаю спрашивать -- ровно вот "про эти значки, которые тут вот так распределены, а в другом отрывке по- другому" -- и тут уж получаю по полной, за дверь с позором:)
То есть позор безусловно был по делу, но вот эти значки...
:)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]kassian@lj
2006-02-07 10:20 (ссылка)
А, так вопрос про значки уже возникал на этих экзаменах! Забавно :)

(Ответить) (Уровень выше)

(pcrp)
(Анонимно)
2006-02-08 12:38 (ссылка)
гхм, прошу прощения за вторжение в лингвистические воспоминания ;)
(я не лингвист — математик)
ситуация зацепила :)
я обитаю на хокку-сайте, где пишут хокку по-русски, пишут давно и с традициями уже, причем привычная форма хоккуписания — лента, где последняя строка предыдущего хокку становится 1й строкой следующего. это и правило боев, и вообще норма жизни.
есть даже хокка на эту тему:
----
первую строчку
как и родителей
не выбирают
© Marina
----
я у себя на странице года полтора назад ввела другое правило писания ленты — ассоциативное, т.е. связка между двумя хокку должна быть смысловая, первую строку нужно _выдумать тоже_ :)
и представьте себе, совсем не у всех получается. один оч.хороший мастер хокку приватно признался мне, что трудно, очень трудно самому-то...

и это при том, что в принципе хокку-сайт — территория где-то творческая :)
т.е. "правило первой строчки" должно бы сковывать и мешать

есть у нас и другие странички с нетрадиционными принципами продолжения ленты (напр., пишутся антонимические или созвучные первые строчки), так там тоже постоянных посетителей — дай бог с десяток наберется, а на сайте бывают сотни людей...

я к тому что "шаг в сторону" очень даже немногим удается, что на экзамене, что в жизни :)))




ps
"нельзя же не выпить, раз стоит бесхозная" вот так вот, да? :)

(Ответить) (Ветвь дискуссии)

Re: (pcrp)
[info]kassian@lj
2006-02-08 17:46 (ссылка)
Привет!


> я к тому что "шаг в сторону" очень даже немногим удается, что на экзамене, что в жизни :)))

Конечно. Вот и хотелось выловить тех, кто "способен".


> "нельзя же не выпить, раз стоит бесхозная" вот так вот, да? :)

Не, ну что ты. Я пил и тебя вспоминал. Так что большое спасибо. Вещь и без кофе вполне вкусная.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)

Re: (pcrp)
[info]reflex_blue@lj
2006-02-09 04:09 (ссылка)
хе. я сама-то бальзамы не употребляю, так что даже не знаю, что в нем хорошего было. полезное было, судя по составу, а вот вкус... расскажешь? :)))))))))))))

=выловить тех, кто "способен"=
ну да, ну да.
по-правильному, вся система обучения должна бы на это быть нацелена, да на развитие этой способности - шагнуть в сторону :)

(Ответить) (Уровень выше)