Войти в систему

Home
    - Создать дневник
    - Написать в дневник
       - Подробный режим

LJ.Rossia.org
    - Новости сайта
    - Общие настройки
    - Sitemap
    - Оплата
    - ljr-fif

Редактировать...
    - Настройки
    - Список друзей
    - Дневник
    - Картинки
    - Пароль
    - Вид дневника

Сообщества

Настроить S2

Помощь
    - Забыли пароль?
    - FAQ
    - Тех. поддержка



Пишет ivanov_petrov ([info]ivanov_petrov)
@ 2009-08-01 15:09:00


Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
Интересно, читает ли кто-нибудь курс или написал книгу об особенностях разных таксономических рангов. Про вид говорят... А чтобы и про род - основная категория палеонтологии, сделал как таковой - Турнефор, влияние Декарта - без Декарта не было бы рода, семействами, кажется, пробавлялись бы. Рей следовал Локку, Чезальпино - Аристотелю. Значение описания рода у современных систематиков, семейство - особенная пограничная категория, место, где заканчиваются "микроэволюционные" игры, начинаются "настоящие" высшие таксоны. Про отряд не знаю, что и сказать. Класс... Жизненная форма. Тип как бывший план строения. Чтобы собрать все известное именно про ранг...
Таксономия - единственная область человеческой деятельности, где вопрос об универсалиях, о способе существования общего и другие такие философские метафизические вопросы - входят в практику, отражаются в непосредственной деятельности. И это едва не единственное место в науке, где всерьез можно говорить об уровнях реальности - не философствуя о науке, а непосредственно оставаясь в ее пределах. Ну, насколько возможно. Были люди, которые видели родовой уровень природы, и были - которые уровень семейств, ну и прочие дела.
Так что если собрать такие истории, можно видеть самую забубенную метафизику за работой - ну, как великую актрису за обычной стиркой. Вот как она решает такие-то эмпирические задачи, а вот самое метафизическое положение вдруг всплыло при решении таких-то задач. Вот как справляется с разнообразием, вот ограничено возможностями памяти, вот ограничения сняты и тогда... Была бы, однако, история практической метафизики.
Хотя это, конечно, скорее история таксономии, чем современная таксономия. Так получилось.


(Добавить комментарий)


[info]drandrandr@lj
2009-08-01 08:58 (ссылка)
Ой, удивительно как. Я, будучи совсем дилетантом в этих вопросах, подозревал, что какая-то премудрость в этом вопросе существует, просто неизвестна неспециалистам. А если даже Вы спрашиваете про такой курс-книгу, то, может, и нет никакой премудрости? Чистая прагматика? Произвол? Карточек слишком много - вводим ящички, ящичков поднакопилось - шкафчики, потом расставляем шкафы по кабинетам и так далее... Может, так и есть? "Издалека похожие на муху"?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-01 09:02 (ссылка)
Сейчас об этом думают примерно как Вы говорите. Ящички. Но те, кто этот понятиыйный аппарат делали, думали иначе. Я бы сказал, это по меньшей мере интересно. И смешно вот что: если думать так, как вы гооррите - этих категорий бы не было. То есть из современного состояния мышления, уже обладающего умением классифицировать. не выводится самое начало - современные люди не смогли бы придумать такую систему.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]drandrandr@lj
2009-08-01 09:26 (ссылка)
Мне кажется, не может не быть книги про все эти безумно интересные вещи (вон, даже в вопросе Вы перечислили неведомых мне Турнефора, Рея, Чезальпино). Другое дело, что такие книги (или исторические предисловия-введения к курсам), наверное, очень субъективны. Буду следить за тем, что тут напишут. Спасибо за вопрос.
(Кстати, вспомнилась отдаленно похожая проблема с классификацией душевных болезней - в зависимости от времени написания учебника по истории психиатрии и от школы авторов классификации меняются удивительнейшим образом.)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-01 09:37 (ссылка)
Про перечисленных мной великих ботаников - книги есть, десятки и сотни. А вот про ранги... Нет, боюсь - нету.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]050778@lj
2009-08-01 10:45 (ссылка)
а подскажите, в чём отличие этой ситуации с отсутствием книг про ранги с отсутствием в социологии ключевых теоретических работ по институтам, о чём мы с Вами когда-то беседовали?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-01 11:32 (ссылка)
Не приходило в голову сближать. Про ранги нет - потому что метафизическое насление. Никому не приходит в ум относиться к рангам как к естественноисторическим объектам - пытаться описать их свойства, поведение. Считается, что они субъективны и рыть там нечего, если даже докопаться - найдется подкладка из скучной психологии. Кажется, так. А с социальными институтами - уже не помню, что говорили. Неприязнь к метафизике и надындивидуальным системам - общая черта, а что еще не помню. Я бы сказал, общее - недостаточно серьезное отношение к понятиям. Относиться к ним надо серьезно - либо понятие лишнее и надо избвляться, либо всерьез - и тогда - кроме некоторых служебных - надо пытаться описать пропекцию понятия на мир. Сейчас к теории отношение двоякое - с однйо стороны, с подвхлипом, ах - теория, идея. с другой - легкомысленное, мол - недорого стоит, я себе еще нарисую. И теории влегкую высказывают и даже не пытаются проверять и продвигать. казалось бы, теория должна работать, ее надо заставлять ворочать - объяснять мир - и тем в работе проверять. но чаще всего она используется очень пассивно - мол, главное -ф акты, а болтология - ну пусть пока вот такая будет. Понимания, что никаких фактов в противоположность теории не существует - крайняя редкость, и дальше разговор уходит во всякие философские тонкости.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]praeinant@lj
2009-08-01 09:50 (ссылка)
И смешно вот что: если думать так, как вы гооррите - этих категорий бы не было. То есть из современного состояния мышления, уже обладающего умением классифицировать. не выводится самое начало - современные люди не смогли бы придумать такую систему.

Но это и к лучшему.
''Самое начало'' - утопическая цель.
Люди мерят время (сутки, года..) по движению Земли. Нету смысла это время мерит по траектории галактики...
Как есть гелиoцентрическая система так появится и хомоцентрическая система (и это только вопрос времени..)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-01 10:06 (ссылка)
Как скажете.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]praeinant@lj
2009-08-02 08:07 (ссылка)
Мало кому интересно что я скажу..:), принципиальнее и интереснее как ЕСТЬ.
Возможна версия что без общего полностью не понять и мелкое. Когда неупорядоченно общее труднее понять/найти дорогу и к ''самое начало''. Может к ''самое начало'' пробираемся через болота и горы, когда может совсем рядом есть автострада в шесть полос...
Прямолинейно смотря надо-бы сначала разобраться с сутью родства и связях ''живой'' и ''неживой'' таксономий... или в принудительном порядке хоть один день в месяц думать об общем...:)

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-02 08:15 (ссылка)
Спасибо. Благодарю за пожелание думать раз в месяц. Буду стремиться.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]praeinant@lj
2009-08-02 15:56 (ссылка)

Извиняюсь если что-то понимается в личном контексте...

Думать больше об общем ...всем...:)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]shkrobius@lj
2009-08-01 15:56 (ссылка)
I also thought of Borges' classification from the "Celestial Emporium of Benevolent Knowledge"...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]antonk83@lj
2009-08-01 09:26 (ссылка)
Здорово было бы почитать такое.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-02 06:34 (ссылка)
ну, может когда кто и...

(Ответить) (Уровень выше)


[info]kouprianov@lj
2009-08-01 09:53 (ссылка)
Ну, про род и статьи и книги уже написаны. В каком-то смысле, в работах Атрана можно вычитать и про остальные ранги, просто происхождение родов в конце XVII века -- очень знаковый момент. Но я не вижу пока связи с Декартом. Ривинус как-то обошелся и вовсе без него? Семейства Маньоль придумал почти одновременно (кстати,я на днях закончу перевод кое-каких фрагментов из него) с Турнефоровско / Ривинусовскими родами. Какие-то хронологически-концептуальные неувязки?... Или мне кажется?

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-01 10:12 (ссылка)
Да, у Атрана говорится много больше, чем у других авторов. Но этого совершенно недостаточно. Я хотел именно не просто историографию - мол, такой-то придумал - а реальные функции. Это было видно на палеонтологических реконструкциях и эволюционных сценариях - какие роли отдавали родам, какие семействам. Были даже некоторые глухие публикации. где анализровались ранги в пределах групп - мол, вот у таковских-то семейство является вот тем-то. атрановские слова про жизненные формы у колассов и пр. - это же очень давняя штука, она выдыхается по мере развертывания системы - ну кто сейчас. выделяя класс, думает о самостоятельности жизненной формы. И вот коректно все это едло собрать. рассказать. чем была категория при ее возникновении, как менялось ее значение... правда, сейчас вообще все эти игры уходят в тень в связи с представлением об условности и нереальности рангов - так ведь я просто мечтаю. Нет так нет. С Декартом - Турнефор, кажется, очень на него ориентирвоался. Я мог спутать, такое впечатление осталось в памяти.

А Ваши переводы - куда-то? Их можно ожидать увидеть? Или можно у Вас попросить - на почитать?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]kouprianov@lj
2009-08-02 06:05 (ссылка)
Переводы -- надеюсь отдать или в ВИЕТ или в новый журнал "Историко-биологические исследования", который с этой осени будет выхоить в Питере. Про Декарта -- пересмотрю. Что-то я вообще не помню упоминаний о нем в Elements de botanique. Неужели проглядел %(

То, о чем Вы пишете -- программа для целой армии историков на долгие годы и предмет для множества интересных статей и книг. Либо для унылого поверхностного обзора в табличной форме. Как-то между ничего не вижу...

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-02 06:35 (ссылка)
Глубоко продумав ситуацию, я решил, что лучше сделать лучше и интереснее, если сделать интереснее

(Ответить) (Уровень выше)


[info]ivanstor@lj
2009-08-01 11:10 (ссылка)
Кто бы ещё объяснил, почему зеленые попугайчики и зеленые лягушки относятся к разными видам, отрядам и даже классам. Тем более, что и те и другие поют.
Image Image

(Ответить)


[info]asafich@lj
2009-08-01 14:07 (ссылка)
У Медникова году в 1986 (кажется, в ЖОБе) была статья, где он пытается показать объективность рангов по результатам гибридизации ДНК представителей таксонов разной отдаленности. Как-то так, деталей не помню.

Вообще, из того, что мы можем рассматривать таксоны как универсалии и признавать реальность общего, по-моему не следует фиксированное число и особый способ существования разных рангов. Порфирий, например, в своем дереве работает с универсалиями, однако число рангов в нем откровенно произвольно.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-02 01:47 (ссылка)
да, не следует. Но, в общем... Там дальше пара плотиновых вопросов - а что, эманация общего в материальность равномерна и бескачественна, этапов нет? Они есть. А тогда зачем держать отдельно бескачественные ранги, а отдельного знать о ступенях? Ну и поехали.

(Ответить) (Уровень выше)


[info]inner_trip@lj
2009-08-01 17:18 (ссылка)
Интересно. Гулд пишет, что по представлениям систематиков 20-х - 30-х гг различия между видами в основном неадаптивны, а адаптивны различия между родами и семействами. Потом, Агассис считал объективными все таксономические ранги - вероятно, как-то их интерпретировал.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-02 01:51 (ссылка)
почти вся игра, как мне кажется, строится на пересечении качеств двух иерархий. Одна - иерархия таксонов. Но не часто осознается, что есть еще иерархия жизненых форм. И качественность таксономической иерархии проявляется именно так. Классы были означены как жизненные формы - только не думали. какого уровня. Семейства - это обычно жизненная форма, различимая непрофессионалом - "жужелицу" понимают. а роды жужелиц - уже нет. Понапрягшись, можно представить взаимодействия этих двух иерархий и как они определяют друг друга. На уровне вида различия между ними минимальны 9хотя они нигде не совпадают), на уровне царства - пропадают вовсе.
Да, поэтому и говорят об адаптивнсоти некоторых таксонов. Жизненная форма по определению адаптивна, вот и говорят - такие-то таксоны конвертируемы в жизненные формы, а виды - для некоторых систематиков - более мелкое деление.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]inner_trip@lj
2009-08-02 03:53 (ссылка)
Возможно, Вы правы.

А как Вы относитесь к Гулду? Вы читали "The Structure of Evolutionary Theory"?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-02 04:00 (ссылка)
Мне довольно сложно ответить. Детали моего образования были таковы, что я слышал мысли. которые потом высказал Гулд, в совершенно иных источниках. Так что Гулд, который был для многих откровением, мной воспринимался "ну наконец-то нашелся, кто дотумкал и опубликовал". То есть независимо... Он молодец. конечно. но преклоняться и называть его гением я так и не научился - потому что видел образцы лучше.

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]inner_trip@lj
2009-08-02 04:24 (ссылка)
спасибо, я так и думал)

(Ответить) (Уровень выше)


[info]nikaan@lj
2009-08-01 18:51 (ссылка)
видеть родовой уровень. Да, это и впрямь жутко.
Это сродни хорошему врачу - который определяет, что, где и почему болит.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-02 01:51 (ссылка)
Иногда случается. Если понасмотреться.

(Ответить) (Уровень выше)

Таксономия - область человеческой познавательной деят
(Анонимно)
2009-08-02 04:35 (ссылка)
Таксономия = теория развития

(Ответить)


[info]qaraabayna@lj
2009-08-02 09:25 (ссылка)
В таксономии важно, по какому критерию проводится сравнительный анализ. Из этой важности становится ясно, что об универсалиях говорить не приходится.

(Ответить) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-02 09:26 (ссылка)
То есть, например, по строению цветка или по числу хромосом, да? Вы со сравнительной анатомией, случаем, таксономию не путаете?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]qaraabayna@lj
2009-08-02 16:13 (ссылка)
Если я и путаю, то только "например", но уж никак не "случаем". %identity 18S к анатомии отнесем?

(Ответить) (Уровень выше) (Ветвь дискуссии)


[info]ivanov_petrov@lj
2009-08-02 16:56 (ссылка)
признак как признак

(Ответить) (Уровень выше)